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Message Publié : 12 Nov 2013 15:06 
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Grégoire de Tours
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Merci Pierma pour cette contribution à laquelle j’adhère totalement. Lorsqu’on s’intéresse à ces périodes, il est important de préciser si les formules utilisées sont celles pensées par les populations d’alors ou s’il s’agit d’un regard contemporain. Car cette ambiguïté pourrait laisser croire que cette question des Allemands de Pologne (ou d’ailleurs) était un juste retour des choses.

Je l’avais déjà dit dans le sujet consacré aux bombardements sur l’Allemagne, mais je le répète : lorsqu’on mène une guerre au nom du droit et de la civilisation, il faut ensuite assumer derrière. Les Alliés n’ont pas toujours su le faire.

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Message Publié : 12 Nov 2013 22:07 
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Adulith a écrit :
Je l’avais déjà dit dans le sujet consacré aux bombardements sur l’Allemagne, mais je le répète : lorsqu’on mène une guerre au nom du droit et de la civilisation, il faut ensuite assumer derrière. Les Alliés n’ont pas toujours su le faire.


Quitte à passer pour un cynique, j'ai du mal à compter toutes les guerres qui se sont faites au nom du droit et de la civilisation (celle conduites au nom de la barbarie et du droit à l'oppression ont le mérite d'être beaucoup plus rares!).
Je ne suis pas convaincu qu'il failler aborder le sujet sous l'angle de la compassion sinon, on risque fort de passer des Russes barbares qui ont chassé les salauds nazis qui ont chassé les Polonais dont on ne peut pas dire qu'ils aient été très... "solidaires" avec les Juifs de leur pays ou qui se sont emparés de Teschen en 1938... Les chiffres sont suffisamment parlant!
Mon post n'a peut-être rien à voir avec l'histoire (et je vais me faire attraper par la patrouille) mais j'avoue avoir toujours beaucoup de mal avec ces sujets qui mêlent histoire, idéologie, pragmatisme et un certain apitoiement un peu... facile.


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Message Publié : 12 Nov 2013 22:21 
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Grégoire de Tours
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Et bien quittons le domaine de la compassion et abordons celui du droit.
Pour les déportations/ transferts forcés de population, l'expérience en ce de la 2e guerre va inciter à intégrer cette problématiques dans les Conventions de Genève de 1949. Mais visiblement, une courte recherche m'indique que les expulsions massives ont été reconnues comme crimes de guerre par certains dès 1942...

"La première mention explicite du transfert de population dans un document juridique international a
été celle de la reconnaissance des expulsions massives, qualifiées de crimes de guerre dans la Résolution
des Alliés sur les crimes de guerre de l’Allemagne, adoptée par les représentants de neuf pays occupés, en
exil à Londres en 1942" (http://assembly.coe.int/ASP/Doc/XrefVie ... anguage=FR)

Pour les bombardements, il y avait aussi une violation flagrante.

Alors oui, effectivement, il ne faut pas faire preuve d'angélisme. Mais ce n'est pas parce que le droit est souvent bafoué par ceux qui prétendent le défendre qu'il faille taire ces événements et les considérer comme normaux.

De mon côté, j'ai un peu de peine avec les posts qui ne se distancient pas clairement des exactions ou de certaines mentalités de l'époque et qui laissent planer le doute quant à l'adhésion au "bien fait pour eux" ou au "oeil pour oeil, dent pour dent".

Enfin, je tiens à préciser que ce forum est sûrement lu par beaucoup de personnes qui ne participent pas et qui veulent en apprendre plus. Je pense que le but d'une espace de discussion sur l'histoire a pour vocation de débattre de faits et de les mettre dans leur contexte, pas de sous-entendre (peut-être involontairement), que la loi du Talion est normale et une solution viable que pourrait nous enseigner l'histoire.

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Message Publié : 12 Nov 2013 22:36 
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Ne vous trompez pas, je trouve au contraire le sujet très intéressant si on l'aborde sous l'angle du droit (merci pour le lien) et de la politique des états que ce soit en guerre ou comme résultat (voire but) de ces mêmes guerres.
Ainsi le déplacement de la Pologne vers l'ouest, pour injuste ou cruel qu'il puisse être n'est que la poursuite de la politique russe des siècles précédents: bâtir un glacis qui permettra de mettre à l'abri la Russie des tentatives germaniques. Ce remodelage a été voulu par l'URSS de l'époque, dans la droite ligne de la géopolitique russe et sous le regard bienveillant des anglo-saxons (et avec leur accord).
Cela n'exclut pas la compassion à l'égard des populations déplacées (quelle que soit leur origine, couleur, culture...) bien sûr.


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Message Publié : 12 Nov 2013 23:45 
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cush a écrit :
Quitte à passer pour un cynique, j'ai du mal à compter toutes les guerres qui se sont faites au nom du droit et de la civilisation (celle conduites au nom de la barbarie et du droit à l'oppression ont le mérite d'être beaucoup plus rares!).

La remarque est pertinente, mais tout de même : combien y a-t-il eu dans l'histoire de projets de domination aussi épouvantables que celui des nazis ?

S'il y a une guerre qui méritait d'être livrée, c'est bien celle-ci.

Tous ces savants échappés d'Europe qui ont participé au projet Manhattan savaient parfaitement qu'ils participaient à la création d'une arme épouvantable. Mais précisément ils venaient d'Europe et ils savaient quelle nuit sans fin risquait de s'abattre sur le continent.

cush a écrit :
Je ne suis pas convaincu qu'il failler aborder le sujet sous l'angle de la compassion [...]

Mon post n'a peut-être rien à voir avec l'histoire (et je vais me faire attraper par la patrouille) mais j'avoue avoir toujours beaucoup de mal avec ces sujets qui mêlent histoire, idéologie, pragmatisme et un certain apitoiement un peu... facile.

Je ne vois pas ce qui pourrait offusquer la patrouille, :mrgreen: mais c'est pourtant bien avant tout un sujet d'histoire.

Ce qui me gêne dans ce massacre de masse, c'est qu'il a été totalement occulté. Y compris par les victimes elle-mêmes.

Il est pourtant assez bien documenté : les autorités de la RFA ont collecté les récits, les preuves, les historiens savent la vérité, Jean-Marc a indiqué un ouvrage qui fait la synthèse du sujet, mais c'est LE massacre de masse du 20ème siècle en Europe dont personne ne parle.

Les victimes ont parfaitement compris que leurs plaintes seraient toujours inaudibles. Les autorités fédérales n'ont jamais émis la moindre plainte officielle sur aucun des milliers de dossiers rassemblés : on aurait crié au retour du nazisme.

Il est tout de même rare que le massacre de 2 millions de personnes passe à ce point inaperçu.

Je pense qu'aujourd'hui, alors que les Allemands ne sont plus suspects de nazisme, la mémoire collective de l'Europe gagnerait à prendre en compte cette réalité du conflit : le peuple allemand dans son ensemble a subi de 1945 à 1948 une épouvantable punition. Le massacre des expulsés est l'indice de cette terrible réalité : le peuple allemand a dû subir en silence la responsabilité collective des crimes nazis. Je pense que sur le plan mémoriel la vérité gagnerait à être dite, sans passion et sans trémolos, comme point final à toute cette histoire qui a dévasté l'Europe en totalité.

Au tribunal de Nuremberg les avocats allemands des accusés se sont battus pour que ne soit pas retenu le principe de la responsabilité collective du peuple allemand, et ont obtenu gain de cause. Mais l'histoire se fiche de l'opinion des juristes : dans la réalité les Allemands ont dû expier les crimes de ceux qui se trouvaient dans le box des accusés ce jour-là.

En prime, le juridisme tatillon qui a présidé à la dénazification a eu pour résultat de laisser filer leurs complices les plus importants, au point qu'on a pu parler de REnazification. L'histoire se fout des bons sentiments. Mais peut-être peut-on, au moins sur un forum d'histoire, refuser le silence collectif des victimes.

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Message Publié : 13 Nov 2013 0:12 
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Le bonapartiste a écrit :
Narduccio a écrit :
des allemands qui habitaient ces régions depuis plusieurs siècles et qui avaient adhéré aux thèses nazies (selon les régions, ils furent de 90% à 30% de la population d'origine allemande des diverses régions concernées; d'après diverses estimations);


Comment sont obtenues ces estimations ? A t-on une idée de la part d'allemand adhérant à ces thèse en allemagne ?


J'ai lu ces chiffres dans divers articles. Comment "on" les a obtenus ? J'avoue ne pas mettre penché sur le problème. Je penserais qu'il peut y avoir plusieurs sources. Premièrement, je pense que le nombre d’adhérents aux divers partis sont connus. Quand ces partis se sont présentés à des élections, on connait le nombre de votants. On doit aussi avoir les chiffres des engagés volontaires et celui de ceux qui attendirent d'être convoqués. Bref, il y a plusieurs moyens de savoir ce que pensent les diverses communautés.

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Message Publié : 13 Nov 2013 0:29 
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Pierma a écrit :
Narduccio a écrit :
Adulith a écrit :
Je parle bien des affamés allemands. J'ai lu il y a quelques années un mémoire réalisé par une étudiante et qui concernait l'aide humanitaire du CICR en faveur des populations berlinoises ou est-allemandes après la guerre. Cette étudiante a bien montré les difficultés à faire accepter cette aide auprès des alliés, car ces derniers la voyaient d'un très mauvais œil, avec une vision qui correspondait un peu à ce que vous disiez dans votre premier message, comme quoi ces gens de méritaient pas vraiment cette aide, etc.


Quand les généraux allemands ont posé la question de ce qu'ils devaient faire des populations slaves qui tomberaient entre leurs mains, celui-ci avait répondu qu'il ne fallait pas se préoccuper de leur sort. Les allemands avaient chiffré que 30 000 000 de slaves devaient "disparaitre" avec la conquête de leurs territoire qui devaient devenir l'espace vital promis par Hitler aux allemands. Je crois qu'il y a eu un seul général qui a démissionné en signe de protestation. Qui sème le vent ...

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement où les souffrances infligées par les uns justifieraient la souffrance infligée par les autres.

Je sais bien que c'est comme cela que raisonnaient les populations qui venaient d'être occupées par les nazis, mais ce n'est pas une raison pour que nous fassions la même chose.


Je pense aussi que les victimes s'ajoutent et en se compensent pas.

Mais, il faut bien voir que dans certains cas, le traitement brutal imposé par les armées soviétiques ont empêché des massacres de la part de populations excédées par la manière dont on les avaient traitées durant 4 ans.

Je déplore le sort qu'eurent à subir ces populations germaniques qui parfois vivaient en bonne intelligence depuis des siècles avec leurs voisins. Les vrais responsables ce sont les nationalistes de tout crins et surtout les nazis. Effectivement, dans de nombreux cas, ces populations furent des victimes des circonstances créées par les nazis et leurs séides. Et je suis bien placé pour le savoir : je vis en Alsace et j'ai déjà entendu des "français de l'intérieur" qualifier ouvertement les habitants de l'Alsace de "casques à pointes".

Sans écrire un livre, j'ai voulu éclairer le contexte. Les nazis ont créé une situation qui fait que de nombreuses personnes ont souffert et parfois continuent d'en souffrir. Comme toujours, il y a eu des gens qui ont accepté de profiter de la situation en détournant les regards de ce qu'ils voulaient ne pas savoir. Les populations germaniques qui ont été relogées dans les beaux quartiers pouvaient facilement savoir ce qu'il advenait de leurs anciens occupants. Mais, on leur racontait qu'ils avaient fuit et ils ont préféré le croire. Pourtant, ils ont vu passer les camions qui "aidaient" les juifs à fuir vers les ghettos et ils ont vu passer les charrettes à bras des tchèques ou des polonais expulsés. Comme toujours, il y a eu des gens qui ont essayé d'aider ceux qui souffraient et puis il y a eu les autres : les profiteurs.

Tranquillement assis devant nos ordinateurs, nous pouvons nous permettre de trier et de dire "si on devait punir certains, d'autres furent injustement punis". En 1944-45, les souvenirs des souffrances endurées étaient trop proches pour qu'on puisse raisonner comme cela. Il y eût donc de nombreux "dommages collatéraux". Mais moins que ce que les nazis avaient froidement planifiés.

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Message Publié : 13 Nov 2013 1:57 
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Narduccio a écrit :
Mais moins que ce que les nazis avaient froidement planifiés.

Certes, et heureusement.

Si j'ai écrit que dans les faits il y a eu une punition collective des Allemands, au moins peut-on reconnaître qu'elle n'a pas été planifiée.

je dirais que c'est la moindre des choses. Les Allemands ont subi la vengeance, le chaos, l'indifférence, la fatalité des choses et la faiblesse des moyens disponibles pour ceux qui étaient au contact de leur réalité, mais ils n'ont pas vécu une vengeance planifiée. Ils se sont tus, ils ont subi, ils ont survécu et ils ont reconstruit sans se plaindre, jusqu'à retrouver une place digne. Ils l'ont bien méritée.

Une amie allemande avec qui nous participions dans les années 70 à un jumelage franco-allemand m'a raconté récemment qu'elle s'était fait traiter de nazie à de nombreuses reprises depuis cette époque, en France et surtout en Grèce. - elle a eu le tort d'épouser un grec. :mrgreen: Après discussion en groupe - Français et Allemands - nous sommes tombés d'accord pour lui dire qu'elle faisait partie de la dernière génération à avoir dû subir ce genre de regard. Mais c'est le résultat d'une longue patience.

Au chapitre "mémoires de l'Europe" il n'y a vraiment que la réconciliation entre Allemagne et Russie qui reste problématique. Là le sang crie encore.

pour l'expression "casque à pointe" il va falloir vous y faire. :mrgreen: En fait c'est passé dans le langage courant comme synonyme de "très rigoureux" et c'est d'un emploi courant sans viser précisément les Alsaciens. Un de mes frangins, donc franc-comtois, y a droit régulièrement : il est officier de pompiers à Aubenas. :mrgreen:

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Message Publié : 13 Nov 2013 9:55 
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Je crains que cette reconnaissance ne soit pas encore à l'ordre du jour: elle obligerait certains pays à faire un cruel retour sur eux même et sur leur attitude durant toutes ces années et je veux parler de la période 1930 - 1950. Le statut de "victime emblématique" est encore une réalité et la reconnaissance du calvaire des populations germanophones locales serait un fil d'Ariane qui entrainerait nombre de révisions déchirantes (je pense bien sûr à la Pologne et aux Pays Baltes entre autres).
J'ai eu un échange de mp avec Adulith au sujet du lien qu'il a posté sur ce même fil (http://assembly.coe.int/ASP/Doc/XrefVie ... anguage=FR) et où il est fait mention des crimes de guerre. Une chose m'a interpelé dans ce texte de l'assemblée parlementaire européenne: dans les paragraphes 4 et 5, il est fait mention d'une part des crimes de guerre de l'Allemagne et de l'autre des déportations dans les anciens pays communistes. La différenciation même dans les termes me donne à penser qu'un gros travail reste à faire mais je crains là d'être franchement en dehors des limites du forum!


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Message Publié : 13 Nov 2013 9:57 
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J’entends souvent que le peuple allemand n’y était pour rien et la faute seule revenait aux nazis. A quel point cette affirmation est vraie ? J’ai toujours lu que la wehrmacht avait activement participée à la guerre d’extermination à l’est. Autre question, en 1945, comment le peuple allemand percevait le régime nazi ? Le manque de protestation (des exactions) ne vient-il pas du fait que dans leur perception de la situation, leur part de responsabilité n’était pas nulle ?
Enfin, peut-on dire que l’expulsion de ces millions d’allemands a au moins permis de régler une bonne fois pour toute les problèmes des minorités en Europe centrale et orientale, ce qui est loin d’être négligeable.


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Message Publié : 13 Nov 2013 10:04 
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Le bonapartiste a écrit :
J’entends souvent que le peuple allemand n’y était pour rien et la faute seule revenait aux nazis. A quel point cette affirmation est vraie ? J’ai toujours lu que la wehrmacht avait activement participée à la guerre d’extermination à l’est. Autre question, en 1945, comment le peuple allemand percevait le régime nazi ? Le manque de protestation (des exactions) ne vient-il pas du fait que dans leur perception de la situation, leur part de responsabilité n’était pas nulle ?
Enfin, peut-on dire que l’expulsion de ces millions d’allemands a au moins permis de régler une bonne fois pour toute les problèmes des minorités en Europe centrale et orientale, ce qui est loin d’être négligeable.


sur l'opinion et l'attitude de la population allemande (en Allemagne), je vous recommande Kershaw ("L'opinion allemande sous le nazisme" et "Le mythe Hitler" entre autres).


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Message Publié : 13 Nov 2013 10:08 
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Le bonapartiste a écrit :
Enfin, peut-on dire que l’expulsion de ces millions d’allemands a au moins permis de régler une bonne fois pour toute les problèmes des minorités en Europe centrale et orientale, ce qui est loin d’être négligeable.


Parce qu'il n'existe plus de minorités en Europe centrale de nos jours? 8-|

On peut catégoriser les problèmes que pose cette expulsion:

- la non-prise en compte de la volonté de ces gens (et donc en arrière-fond la question de l'autodétermination
- le manque de considération envers de millions de personnes, chassées comme des malpropres, leur déracinement
- une question des minorités pas totalement résolue
- la question de l'"exemple": si les vainqueurs d'une lutte pour la civilisation font ça, pourquoi ensuite viendraient-ils faire des remarques à certaines républiques bananières?
- etc.

Enfin, @Le bonapartiste, comme je le disais plus haut "le peuple" ne veut pas dire grand chose. Admettons qu'un homme soit responsable, est-ce une raison pour faire trinquer sa femme et ses enfants?

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Message Publié : 13 Nov 2013 10:22 
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cush a écrit :
JLe statut de "victime emblématique" est encore une réalité et la reconnaissance du calvaire des populations germanophones locales serait un fil d'Ariane qui entrainerait nombre de révisions déchirantes (je pense bien sûr à la Pologne et aux Pays Baltes entre autres).

C'est vrai que la Pologne qui participe au dépeçage de la Tchécoslovaquie c'est gratiné.

Et puis d'un bout à l'autre de l'Europe, il y a la question de l'attitude des populations par rapport aux Juifs.

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Message Publié : 13 Nov 2013 10:35 
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Le bonapartiste a écrit :
Le manque de protestation (des exactions) ne vient-il pas du fait que dans leur perception de la situation, leur part de responsabilité n’était pas nulle ?

Le manque de protestations vient essentiellement du fait que toutes les populations anciennement occupées trouvaient la vengeance normale. Qui donc aurait reçu ces plaintes ? Et comme le dit Cush, qui est prêt, encore aujourd'hui, à reconnaître ces massacres ?

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Message Publié : 13 Nov 2013 10:46 
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Adulith a écrit :
Parce qu'il n'existe plus de minorités en Europe centrale de nos jours?


Les minorités germanophone sont beaucoup moins présente qu'avant,je ne parlais pas des autres, mais celles-ci a quand même été un point important dans le déclenchement de la 2nd guerre mondiale.

Adulith a écrit :
On peut catégoriser les problèmes que pose cette expulsion:

- la non-prise en compte de la volonté de ces gens (et donc en arrière-fond la question de l'autodétermination
- le manque de considération envers de millions de personnes, chassées comme des malpropres, leur déracinement
- une question des minorités pas totalement résolue
- la question de l'"exemple": si les vainqueurs d'une lutte pour la civilisation font ça, pourquoi ensuite viendraient-ils faire des remarques à certaines républiques bananières?
- etc.



Je crois que les soviétiques s'en foutaient à un point...


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