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Message Publié : 13 Nov 2013 10:54 
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Grégoire de Tours
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Le bonapartiste a écrit :


Je crois que les soviétiques s'en foutaient à un point...


Cette liste ne s'adressait pas aux soviétiques.... Vous disiez qu'au moins ça avait résolu la questions des minorités (vous auriez plutôt dû dire résolu partiellement le problème d'une minorité), je vous répondais que ça avait également posé des problèmes.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 13 Nov 2013 19:12 
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Le bonapartiste a écrit :
J’entends souvent que le peuple allemand n’y était pour rien et la faute seule revenait aux nazis. A quel point cette affirmation est vraie ? J’ai toujours lu que la wehrmacht avait activement participée à la guerre d’extermination à l’est. Autre question, en 1945, comment le peuple allemand percevait le régime nazi ? Le manque de protestation (des exactions) ne vient-il pas du fait que dans leur perception de la situation, leur part de responsabilité n’était pas nulle ?

le.


La réponse a été donnée par l'ancienne secrétaire d'Hitler dont les mémoires ont servi pour le film "La chute". Elle a raconté, dans une interview qu'un jour, il y à quelques années, elle a éclatée en sanglots lors d'une promenade à Munich. Pour la première fois, elle passait près du mémorial de Sophie Scholl. Voici la raison de ses sanglots : elle a déclaré que si une jeune étudiante de son âge avait compris les manigances des nazis. Elle, qui vivait dans l'entourage de tous ces monstres n'avait aucune excuse de ne s'être rendu compte de rien.

Il y avait une espèce de rideau de fumée. Rien n'était explicite. Mais, qui voulait comprendre savait ce qui se passait. Mais, depuis 1933, de nombreux allemands avaient pris l'habitude de regarder ailleurs.

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Message Publié : 13 Nov 2013 23:15 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
La réponse a été donnée par l'ancienne secrétaire d'Hitler dont les mémoires ont servi pour le film "La chute". Elle a raconté, dans une interview qu'un jour, il y à quelques années, elle a éclatée en sanglots lors d'une promenade à Munich. Pour la première fois, elle passait près du mémorial de Sophie Scholl. Voici la raison de ses sanglots : elle a déclaré que si une jeune étudiante de son âge avait compris les manigances des nazis. Elle, qui vivait dans l'entourage de tous ces monstres n'avait aucune excuse de ne s'être rendu compte de rien.

Il y avait une espèce de rideau de fumée. Rien n'était explicite. Mais, qui voulait comprendre savait ce qui se passait. Mais, depuis 1933, de nombreux allemands avaient pris l'habitude de regarder ailleurs.


Quand on parle de dénazification c'est bien qu'il y a eu nazification donc que la population soutenait à un certain point le régime ? Bien sûr que c'est une minorité très active qui entraîne le reste de la population mais j'ai du mal à penser qu'elle désapprouvait massivement les agissements.
Marlène Dietrich de retour en 1960 fût accusée par un certain nombre d'allemand comme traître à l'allemagne. Peut-on en déduire que pour certain, la défense du régime n'est qu'en fait la défense de son pays ? Une sorte de supériorité du nationalisme face au nazisme.


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Message Publié : 14 Nov 2013 9:05 
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Dans "Le mythe Hitler", Kershaw explique bien la façon dont Hitler s'identifie de plus en plus à l'état et donc à la nation allemande. En parallèle, il décrit la perte de crédit du parti nazi et le mépris, voire la détestation qu'inspire les membres (en particulier les permanents) du parti et les membres du "gouvernement". Ceci est vrai jusqu'en 1941 - 1942. On peut donc comprendre que pour une bonne part de la population, s'opposer à Hitler, c'est s'opposer à l'Allemagne et donc, dans le cas de Dietrich, être "traitresse" à son pays. Les nazis ne semblent jamais avoir réussi à convertir le pays, ils se sont appuyés sur une frange de la population totalement acquise à leur cause, sur les premiers "succès" (en tous cas ce qui semblait tel) économiques (encore que ces succès et leur impact sont très relativisés par Kersahw) et diplomatiques du Reich pour asseoir le statut de sauveur de la nation de Hitler et en faire le fameux homme providentiel. Malgré tout, la société est semble t-il restée assez hermétique au nazisme en lui même (malheureusement pas suffisamment pour empêcher les massacres qui ont suivi). Ceci est vrai pour l'Allemagne, pas pour les territoires qui seront rattachés au Reich par la suite (Autriche, Sudètes...).


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Message Publié : 16 Nov 2013 22:43 
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Sur le site de Valeurs Actuelles,
une recension du livre Les Expulsés, signalé par Jean-Marc :
http://www.valeursactuelles.com/histoir ... 20927.html

Près de treize millions d’Allemands vivant en dehors des frontières sont chassés de chez eux et renvoyés vers l’ancien Reich. Un désastre méconnu qui a eu de profondes répercussions sur l’histoire de l’Europe.

Au mois de juin 1945, la guerre vient de prendre fin et pourtant en Tchécoslovaquie, comme en Pologne ou en Yougoslavie, la violence continue de se déchaîner. La chasse aux Volksdeutsche – les “Allemands ethniques” – commence. « Une vieille femme fut défenestrée, un musicien lynché en pleine rue parce qu’il ne parlait pas le tchèque, d’autres furent pendus, arrosés d’essence et enflammés comme des torches vivantes. La foule enragée écumait les hôpitaux pour y trouver des proies faciles. L’une d’elles était un patient, tchèque, mais dont les papiers indiquaient un lieu de naissance dans les Sudètes… »

L’heure est à la vengeance. D’abord populaire, spontanée, elle va vite être orchestrée par les autorités : armée, police, milice. Des centaines de personnes, dont beaucoup de femmes et d’enfants, sont exécutées au cours des mois de mai et juin 1945 ; des milliers d’autres sont chassées de Moravie, de Silésie, de Prusse. Telle est l’ouverture sanglante d’un épisode tragique de l’histoire européenne qui durera trois ans et constituera, selon l’historien R.M.Douglas, auteur d’une étude magistrale sur le sujet, « le plus vaste transfert forcé de population, peut-être la plus grande migration dans l’histoire de l’humanité ». Un transfert de population qui fera un million et demi de morts et marquera l’histoire de l’Europe « peut-être autant que le conflit lui-même ».

L’Allemagne est occupée par les forces alliées. C’est à elles, à leurs gouvernements, qu’incombe la gestion de l’après-guerre et, en premier lieu, des millions de civils germanophones vivant en Tchécoslovaquie, en Hongrie, en Pologne ou en Yougoslavie et qui ont commencé à quitter leur foyer. Réunis à Potsdam à la mi-juillet 1945 pour définir les modalités d’encadrement de ce processus, les responsables politiques ne peuvent ignorer « qu’à 25 kilomètres au nord-est, des trains surchargés quittaient les territoires allemands sous administration polonaise pour aller décharger les malades, les miséreux, les mourants et les morts sur les quais des grandes gares berlinoises ».

Premières victimes des expulsions sauvages, ils ont fui l’avancée de l’Armée rouge et de ses alliés. Ils n’ont pas eu le choix. Un officier tchèque exprimait clairement le point de vue “officiel” : « Nous devons accomplir nos tâches de manière si sévère et décisive que la vermine allemande, au lieu de se cacher dans ses maisons, préférera d’elle-même nous fuir puis, une fois dans son pays, remerciera Dieu d’avoir eu la chance de sauver sa peau… »

L’expulsion est voulue, organisée. Au milieu de l’été 1945, 5 000 Allemands s’exilent chaque jour. Des expulsés témoignent : « Durant la marche, les femmes étaient frappées, on leur arrachait leurs boucles d’oreilles, on leur prenait leurs bagues ; certaines sont mortes… » ; « Dieu sait combien de fois nous fûmes détroussés par des Russes ou des Polonais, les femmes violées à répétition. »

Ils fuient à pied, ou parfois entassés à la hâte dans des convois que personne n’escorte, que personne n’attend, car rien n’est encore prévu dans ce transfert chaotique de population. Des trains sont abandonnés sur des voies de garage, des enfants meurent de faim, des femmes deviennent folles. Une survivante raconte l’arrivée à un point de passage : « Avant de nous laisser, ils prirent tout ce que nous avions, vêtements, sous-vêtements, objets de valeur, et dirent : “Voilà la frontière. Traversez la. Ceux qui reviendront sur leurs pas seront abattus.” »

Le caractère désastreux des premières expulsions ne peut échapper aux Alliés qui se partagent désormais l’Allemagne et, à ce titre, voient affluer chaque jour, dans un pays dont ils ont pris soin de détruire méthodiquement les capacités de transport ou de logement, des milliers de personnes dans un état lamentable. Pourquoi, alors, avoir voulu organiser un processus qui, manifestement, ne pouvait que s’apparenter à un crime contre l’humanité ? George Orwell avait prévenu : « Ce crime énorme ne peut être réellement mené à terme, même s’il peut être entrepris, générant confusion et souffrances et semant les germes de haines irréversibles. »

Pour tenter d’éclairer cette décision, il faut se plonger dans l’histoire de l’Europe contemporaine. L’Europe de l’Alsace-Lorraine, du traité de Versailles, de ces territoires donnés à la Pologne, des Sudètes, du Lebensraum, “espace vital” dont rêvait Hitler pour son Reich. Traumatisées par les conflits mondiaux, les élites européennes sont persuadées que les guerres trouvent leur cause dans l’écart entre les frontières ethnographiques et celles des États nations, et qu’il suffirait de régler cette question pour garantir la paix. Ainsi Sumner Welles, ancien sous-secrétaire d’État, ami proche de Roosevelt, affirmait : « Nous devrions profiter de ce moment de bouleversement mondial pour effectuer des transferts de population là où ils sont nécessaires pour éviter de nouveaux conflits et permettre ainsi aux peuples de vivre sous le gouvernement qu’ils désirent, libres de toute discrimination raciale. »

L’échec des politiques de déplacement de masse

Pourtant, du déplacement des populations arméniennes de Turquie en 1915 jusqu’au pacte germano-soviétique, qui avait déjà concerné 250 000 personnes et fait de nombreuses victimes, en passant par le désastre gréco-turc des années 1920 (ou, plus loin encore dans l’Histoire, les cas des Irlandais ou des Indiens d’Amérique), tous ces épisodes soulignaient assez l’échec des politiques de déplacement de masse. Mais non, il suffisait de “désenchevêtrer” les peuples. Le transfert de population apparaissait comme un remède à toutes les difficultés résultant de l’évolution historique divergente des “nations” et des “États”. Tant pis pour la souffrance des peuples. Du reste, comme l’affirmait déjà le président tchèque, Edvard Benes, en mars 1941 : « Il n’y a pas d’autre moyen que la souffrance pour éduquer une communauté sociopolitique, et il n’y en a jamais eu d’autre. » Le sort en était jeté, et Eugen de Witte ne s’y trompait pas, lui qui déclarait : « Si Hitler gagne la guerre, nous autres Allemands des Sudètes sommes perdus, et si les Tchèques la gagnent, nous sommes perdus aussi. »

S’appuyant sur des archives inédites, l’auteur décrit l’horreur du processus de ces expulsions “organisées”, où autant de personnes furent déplacées en un an qu’il n’en émigra en Amérique en quatre décennies. Exécutions sommaires, mauvais traitements, famines, épidémies, enfants volés, toute la panoplie de la destruction humaine est déployée, jusqu’au camp, « cette expression la plus sinistre et la plus cruelle des capacités humaines ». On en compta des centaines, dont Majdanek, Theresienstadt, Dachau ou même Auschwitz. En Tchécoslovaquie, l’un d’entre eux affiche, explicite : « OEil pour oeil, dent pour dent ».

Les témoins de l’époque en sont, eux aussi, ébranlés : des civils des pays expulseurs (« Je n’ai pas passé six ans dans l’armée pour voir s’établir une tyrannie aussi épouvantable que celle des nazis », disait un Tchèque), des médecins ou d’anciens détenus des camps nazis, comme ce Polonais qui affirme : « Soit nous sommes aptes à être leurs juges, auquel cas nous ne pouvons nous conduire comme eux, soit nous ne sommes pas différents d’eux, auquel cas nous renonçons au droit de les juger. » De son côté, le philosophe Bertrand Russell se pose la question : « Les déportations massives sont-elles des crimes lorsqu’elles sont commises par nos ennemis en temps de guerre, et de justifiables mesures d’ajustement social lorsqu’elles sont organisées par nos alliés en temps de paix ? »

Grave question qui sème le doute sur le bien-fondé de l’action des Alliés mais que certains, comme Goronwy Rees, attaché au gouvernement militaire allié, rejettent avec virulence : « Il est normal que des millions d’Allemands meurent au cours de l’hiver prochain. […] Le vrai danger que présente maintenant l’Allemagne […] c’est que leur misère leur donne l’occasion d’anéantir l’unité des Alliés qui les ont vaincus. »

Quant aux femmes et aux enfants, il n’y avait pas de distinction à faire : « Le nazisme n’est que la forme moderne et l’apogée de ce pangermanisme brutal dont l’esprit et le coeur du peuple allemand sont totalement imprégnés », avançait un responsable britannique. D’autres furent plus nuancés, condamnant la façon dont des innocents étaient traités mais éprouvant « des difficultés à plaindre les Allemands ».

Pour R.M.Douglas, l’histoire ne saurait être jugée : « Des Croates s’étaient emparés des biens des Serbes, des Hongrois s’étaient enrichis aux dépens des Roumains, des Allemands accaparaient les domaines polonais tandis que les Polonais héritaient des maisons et des boutiques des Juifs. […]Prétendre que la culpabilité serait réduite ou éliminée parce que les coupables ont préalablement été eux-mêmes victimes pourrait offrir des circonstances atténuantes à presque tous les épisodes de ce genre. C’est d’ailleurs ce que prétendaient les nazis eux-mêmes. » Et de conclure : « Ce n’est pas là un système de justice, c’est sa négation. »

Les expulsions s’arrêtent à la fin de l’année 1947 mais leurs conséquences, pour l’Allemagne comme pour les pays expulseurs, vont se faire sentir longtemps : les identités niées, les mémoires enfouies, les vides démographiques de certaines régions. Les historiens appellent aujourd’hui à comprendre cet épisode « dans son horrible totalité ». Contre ceux qui pensèrent qu’il valait mieux passer l’événement sous silence, de peur d’amoindrir l’horreur que devait inspirer un crime bien plus grand, Douglas affirme au contraire que le fait que les expulsions aient été une réponse à la barbarie nazie « doit être le point de départ et non la fin de la discussion ». Mickaël Fonton

Les Expulsés, de R. M. Douglas, Flammarion, 510 pages, 26 €
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Un commentaire :
Un transfert de population qui fera un million et demi de morts et marquera l’histoire de l’Europe « peut-être autant que le conflit lui-même ».
Autant que le conflit lui-même il faudrait pas exagérer.

Et puis c'est triste à dire, mais même avec 2 millions de morts, on est encore loin du score allemand sur les civils russes.

Ce qui est choquant c'est que ça se passe en période de paix.

Concernant l'efficacité de ces expulsions, il faut reconnaître qu'elles ont été inutiles : le communisme aurait gelé toute revendication pendant 50 ans, et aujourd'hui l'existence de minorités allemandes dans les pays de l'est serait gérée de toute autre façon dans le cadre de l'Europe. (Les démocraties ne se font pas la guerre.)

par contre c'est l'Allemagne qui se retrouverait soudain avec des millions de citoyens allemands potentiels, en vertu du droit du sang. :mrgreen:

Dans les années 2000 l'Allemagne a accueilli ainsi plus d'un million d'Allemands de la Volga, en réalité des Russes dont seuls les plus âgés parlaient encore un peu d'allemand. Ce qui a suscité une première remise en cause du droit du sang : entre un Russe qui ne parle pas un mot d'allemand et un Turc né et élevé en Allemagne, de culture allemande depuis 2 générations, pourquoi donner la priorité au premier ?

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Message Publié : 16 Nov 2013 23:05 
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Je trouve assez malsain la mention des camps nazis sans autre explication, à moins bien sûr que l'on veuille délibérément sous-entendre que les traitements y étaient identiques avant et après mai 45. Le message sous-jacent semble être que finalement, les libérateurs et les libérés ne valaient pas mieux que leurs oppresseurs, surtout à l'est bien évidemment!


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Message Publié : 16 Nov 2013 23:22 
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cush a écrit :
Je trouve assez malsain la mention des camps nazis sans autre explication, à moins bien sûr que l'on veuille délibérément sous-entendre que les traitements y étaient identiques avant et après mai 45. Le message sous-jacent semble être que finalement, les libérateurs et les libérés ne valaient pas mieux que leurs oppresseurs, surtout à l'est bien évidemment!


Disons que les anciens camps nazis ont été très utilisés par les vainqueurs. Et pas toujours à bon escient. Certains chefs de camps libérés ont même vite compris l'intérêt d'utiliser les savoirs des anciens propriétaires. Du moins ceux qui ont survécu.

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Message Publié : 17 Nov 2013 0:06 
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Narduccio a écrit :
cush a écrit :
Je trouve assez malsain la mention des camps nazis sans autre explication, à moins bien sûr que l'on veuille délibérément sous-entendre que les traitements y étaient identiques avant et après mai 45. Le message sous-jacent semble être que finalement, les libérateurs et les libérés ne valaient pas mieux que leurs oppresseurs, surtout à l'est bien évidemment!


Disons que les anciens camps nazis ont été très utilisés par les vainqueurs. Et pas toujours à bon escient. Certains chefs de camps libérés ont même vite compris l'intérêt d'utiliser les savoirs des anciens propriétaires. Du moins ceux qui ont survécu.


Avouez que mentionner les camps de cette façon sans autre commentaire est assez tendancieux, non?
Au risque de faire dans le politiquement incorrect, je n'aime pas que les bourreaux deviennent victimes et que l'on mélange les uns et les autres dans une bouillie tiède. De mémoire, Hitler a été acclamé dans les Sudètes et à Dantzig et le comportement de ces braves gens durant les 4 à 5 années suivantes a été quelque peu douteux si je ne m'abuse. Comment auraient du se comporter les Polonais et les Tchèques en 1945? Faire table rase du passé en quelques semaines? Ouvrir grands les bras à ces populations germanophones?
Le sujet existe et je ne le nie pas. Une mère, un bébé, un vieillard jeté sur une route est un drame et ça ne souffre pas de discussion mais pourquoi vouloir à ce point ramener la victime au niveau de son bourreau?
De plus, j'aimerais avoir des chiffres sur la population germanophone qui a tranquillement attendu les Russes au coin du feu... je ne sais pas pourquoi mais certains devaient quand même avoir quelques doutes et donc s'en être allé avant l'arrivée des Soviétiques?


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Message Publié : 17 Nov 2013 0:26 
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Après guerre, les camps furent recyclés par les vainqueurs. Dans un premier temps, on s'en servit pour les nazis. Puis, l'ennemi changea et la population des camps changea. Coté occidental, on a eu tendance à y mettre des communistes. Coté soviétique, des "ennemis du prolétariat". Il y a quelques années éclata un scandale coté anglais quand un historien raconta ce qui s'est passé dans ces camps. On en avait parlé à l'époque, mais je ne trouve plus de traces sur le net.

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Message Publié : 17 Nov 2013 1:26 
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Narduccio a écrit :
Après guerre, les camps furent recyclés par les vainqueurs. Dans un premier temps, on s'en servit pour les nazis. Puis, l'ennemi changea et la population des camps changea. Coté occidental, on a eu tendance à y mettre des communistes. Coté soviétique, des "ennemis du prolétariat". Il y a quelques années éclata un scandale coté anglais quand un historien raconta ce qui s'est passé dans ces camps. On en avait parlé à l'époque, mais je ne trouve plus de traces sur le net.

Je ne connais pas cet épisode (coté anglais tout au moins parce que je n'ai pas trop d'illusion sur le régime appliqué dans les camps de Staline même si je ne les crois en aucun cas comparables aux camps nazis) mais si vous retrouvez des informations je serai très intéressé.


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Message Publié : 17 Nov 2013 5:29 
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cush a écrit :
Je trouve assez malsain la mention des camps nazis sans autre explication, à moins bien sûr que l'on veuille délibérément sous-entendre que les traitements y étaient identiques avant et après mai 45. Le message sous-jacent semble être que finalement, les libérateurs et les libérés ne valaient pas mieux que leurs oppresseurs, surtout à l'est bien évidemment!

En réalité ils sont capables des mêmes choses. ça je crois que c'est quand même une des leçons de l'histoire du 20ème siècle. S'ils sont convaincus d'être les bons agissant contre les méchants, les hommes sont capables de tout, et en toute bonne conscience, souvent.

C'est même valable pour des soldats qui n'avaient rien ou pas grand chose à venger : les Américains. Dans "In the ruins of the Reich" (Il faudra que je regarde si ce bouquin a été traduit, c'est une fresque de l'Allemagne de 44 à 48 qui est passionnante) Douglas Botting raconte qu'un beau jour un colonel vient chercher l'adjoint d'Eisenhower, le général Clay, je crois, pour lui montrer "quelque chose." Il l'emmène visiter un camp de prisonniers SS, où il peut constater que les prisonniers sont affamés et soumis à des châtiments corporels. Le responsable du camp explique :" I'm giving them a part of their own medicine." ("Je les soigne avec leur propre remède.") Question du colonel, sur le chemin du retour :"Est-ce que c'est pour cela que nous nous sommes battus ?" " Evidemment non ! " Le général Clay ne chercha même pas à débattre avec ce responsable de camp qui croyait si bien faire. Il le fit remplacer par un autre officier, avec des consignes claires.

cush a écrit :
Avouez que mentionner les camps de cette façon sans autre commentaire est assez tendancieux, non?

Je suis d'accord, ça manque d'éclairage : si les camps principaux ont été réutilisés, certains comme camps de transit, d'autres réellement comme camps de concentration, cela n'a pas l'ampleur ni le bilan du système concentrationnaire mis en place par les nazis. Avec les camps annexes et les Kommandos, celui-ci avait finit par compter 1500 camps sur les territoires allemands, polonais et tchèques. (ça comprend les camps où étaient logés les détenus affectés au travail dans des usines, un sort relativement plus doux que les camps principaux, mais où on mourrait de faim tout aussi bien.)
Citer :
Au risque de faire dans le politiquement incorrect, je n'aime pas que les bourreaux deviennent victimes et que l'on mélange les uns et les autres dans une bouillie tiède. De mémoire, Hitler a été acclamé dans les Sudètes et à Dantzig et le comportement de ces braves gens durant les 4 à 5 années suivantes a été quelque peu douteux si je ne m'abuse.

Je ne sais pas si on peut leur reprocher d'avoir acclamé Hitler... Ils pouvaient avoir l'impression d'une libération. Comportement douteux ne veut pas dire criminel. Ils sont passés du statut de minorité à celui de maîtres du pays, mais je ne sais pas quelle proportion a réellement maltraité les Polonais ou les Tchèques. Une minorité, à mon avis.

Les hommes engagés dans la Wehrmacht ou la SS ont massacré en Russie comme tout le monde, mais dans les Sudètes les civils volksdeutsche - leurs familles - pouvaient ignorer les crimes du régime. Même en Allemagne il n'est pas certain qu'on ait réalisé l'existence du génocide des Juifs, par exemple.
Non, je ne pense pas qu'on puisse justifier les massacres et les crimes commis sur les expulsés en estimant qu'ils l'avaient mérité. Les anciennes populations se sont vengées, et comme dans toute situation de ce genre on a même vu apparaître des sadiques assez répugnants parmi les anciens opprimés.

Citer :
Comment auraient du se comporter les Polonais et les Tchèques en 1945? Faire table rase du passé en quelques semaines? Ouvrir grands les bras à ces populations germanophones?
Le sujet existe et je ne le nie pas. Une mère, un bébé, un vieillard jeté sur une route est un drame et ça ne souffre pas de discussion mais pourquoi vouloir à ce point ramener la victime au niveau de son bourreau?

C'est le risque , en effet, on risque de laisser croire que les crimes commis sur les expulsés sont du même ordre que ceux commis par les nazis, alors que l'ampleur n'est pas la même et qu'il ne s'agit pas d'une politique systématique et dirigée par l'état.

Citer :
De plus, j'aimerais avoir des chiffres sur la population germanophone qui a tranquillement attendu les Russes au coin du feu... je ne sais pas pourquoi mais certains devaient quand même avoir quelques doutes et donc s'en être allé avant l'arrivée des Soviétiques?

C'est vrai pour l'ouest de la Pologne - et pourtant il restait des paysans prussiens en Silésie et Poméranie en 1945 : tous n'avaient pas fui devant les Russes, et les Russes n'avaient pas massacré systématiquement. (par contre ils avaient beaucoup violé, et pillé à tour de bras.) J'ai en tête le chiffre de 2 millions d'Allemands concernés par les déplacements après mai 45, mais sans certitude. C'est un peu surprenant par rapport à tout ce qu'on sait de la fuite des civils allemands, mais pourtant c'est le cas.
(je pense au film "le chagrin et la pitié" où Christian de la Mazière raconte :" Les paysans allemands ? Ils nous offraient leurs filles ! " )

par contre il y a eu une fuite éperdue des civils allemands de Prusse orientale, les premiers au contact des Russes, et dont certains se sont retrouvés coincés dans les poches de la Baltique. Les soldats allemands restés coincés dans ces poches ont été massacrés, et pour les civils allemands c'est sans doute également le cas. En tous cas au 8 mai 45 cette région était vide d'Allemands. (Königsberg devenue Kaliningrad a été annexée par la Russie, et reste aujourd'hui une enclave russe en Lituanie.)

Dans les Sudètes, la situation est différente : je pense que la paix était signée quand les Russes sont arrivés. (au 8 mai 45 on se battait encore dans Prague)

Pour la Roumanie je pense que les populations allemandes n'avaient pas bougé. La Roumanie devenue soudain alliée de la Russie n'a pas trop été maltraitée. Et d'ailleurs, où aller ? J'ignore par ailleurs ce qu'on a fait des combattants roumains de langue allemande. (L'absurdité de certaines situations en Roumanie est bien illustrée par le roman "la 25ème heure" de Virgil Georghiu.)

A propos de recyclage des camps, en 1945-1946 l'Allemagne de l'ouest et l'Autriche sont couvertes de camps de réfugiés et de prisonniers de guerre.

Il y a des camps pour les Juifs survivants venus d'un peu partout - qui se plaignent d'être empêchés d'émigrer vers Israël, mais sont bien ravitaillés - des camps pour les expulsés allemands, des camps pour les prisonniers de guerre allemands qu'on a maintenu sur place pour aider au travail des champs dès l'été 45, pour y faire les moissons. Ils y a les prisonniers de guerre russes réclamés par la Russie et qu'on transfère progressivement vers la zone russe, même chose pour les DP ("Displaced Persons", en fait des déportés du travail) russes et polonais, ou autres, qui ne sont pas tous rentrés chez eux à pied, et disposent d'un régime de semi-liberté qui pose des problèmes de maintien de l'ordre. Le barbelé est l'emblème de la période. (Une bonne partie de ces gens disposent pour tous papiers des certificats d'identité fournis par les autorités d'occupation ou par la Croix-Rouge.)

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Narduccio a écrit :
Après guerre, les camps furent recyclés par les vainqueurs. Dans un premier temps, on s'en servit pour les nazis. Puis, l'ennemi changea et la population des camps changea. Coté occidental, on a eu tendance à y mettre des communistes. Coté soviétique, des "ennemis du prolétariat". Il y a quelques années éclata un scandale coté anglais quand un historien raconta ce qui s'est passé dans ces camps. On en avait parlé à l'époque, mais je ne trouve plus de traces sur le net.

Je ne connais pas cet épisode (coté anglais tout au moins parce que je n'ai pas trop d'illusion sur le régime appliqué dans les camps de Staline même si je ne les crois en aucun cas comparables aux camps nazis) mais si vous retrouvez des informations je serai très intéressé.


Pour l'instant, les seuls documents retrouvés concernent les anciens nazis recrutés par les Alliés pour des opérations de police en 1946-1950. En contrepartie, on les laissa tranquillement se fondre dans la population et ils vécurent sans être poursuivis pour leurs crimes.

Coté français, mais aussi en Belgique, il y eût des camps de prisonniers de guerre en France jusqu'en 1948. Certains acceptèrent même de devenir des sortes de coopérants rétribués jusque dans les années 50 et certains s'installèrent en France. Les récoltes de l'été 45 et partiellement celles de 1946 furent souvent réalisées avec l'aide de ces prisonniers de guerre. Un jeune historien français d'origine allemande, Valentin Schneider a écrit un livre sur le sujet : «Un million de prisonniers allemands en France, 1944-1948», éd. Vendémiaire, 2011.

http://www.liberation.fr/culture/2012/05/17/1944-1948-l-autre-cohabitation-franco-allemande_819477

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Message Publié : 17 Nov 2013 15:56 
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Les Américains ont aussi récupéré en blocs les espions de l'organisation Gehlen, une organisation de la Wehrmacht spécialisée dans le renseignement sur la Russie, et en particulier l'armée rouge.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_Gehlen#Organisation_Gehlen

Réinstallés à Pullach, près de Munich, et avec le même chef, Reinhardt Gehlen, cette organisation est devenue ensuite le noyau du service de renseignement de l'Allemagne Fédérale, le Bundesnachrichtendienst. Le BND existe encore aujourd'hui. (C'est l'équivalent de notre DGSE.)

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Message Publié : 17 Nov 2013 16:11 
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cush a écrit :
Narduccio a écrit :
Après guerre, les camps furent recyclés par les vainqueurs. Dans un premier temps, on s'en servit pour les nazis. Puis, l'ennemi changea et la population des camps changea. Coté occidental, on a eu tendance à y mettre des communistes. Coté soviétique, des "ennemis du prolétariat". Il y a quelques années éclata un scandale coté anglais quand un historien raconta ce qui s'est passé dans ces camps. On en avait parlé à l'époque, mais je ne trouve plus de traces sur le net.

Je ne connais pas cet épisode (coté anglais tout au moins parce que je n'ai pas trop d'illusion sur le régime appliqué dans les camps de Staline même si je ne les crois en aucun cas comparables aux camps nazis) mais si vous retrouvez des informations je serai très intéressé.


Il me semble me souvenir que le scandale était le fait que des opposants communistes auraient été interrogés par des anciens nazis, selon les méthodes que l'on connait, pendant le temps où cet ancien camps était sous commandement anglais. A l'époque, j'avais lu plusieurs discussions sur des forums sur le sujet. Et aujourd'hui, j'arrive à ne rien retrouver. :oops:

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Message Publié : 17 Nov 2013 23:36 
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Les expulsions après la SGM n'étaient pas limitées aux minorités. Villes comme Dantzig, Breslau, Koenigsberg ou Stettin n'étaient pas moins allemandes que Munich ou Cologne; les Allemands y étaient largement (>95%) majoritaires et l'avaient été pour beaucoup de siècles. Le but des expulsions était simplement le vol de terres avec tout ce qu'elles contenaient (immeubles, industries, oeuvres d'art,...).


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