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Message Publié : 20 Mai 2014 18:30 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
Message(s) : 116
Après avoir prit des informations sur les vikings, je tombe souvent sur une phrase qui indique que les vikings ont fondé des États originaux en Russie et en Normandie.
Mais je n'arrive pas à savoir en quoi ces État étaient originaux? Était ce au niveau de l'organisation sociale, religieuse?


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Message Publié : 20 Mai 2014 21:07 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Déc 2013 20:01
Message(s) : 61
Ce sont des Etats originaux autant par leurs structures internes que par leur propre existence. En Russie, les Varégues (nom des vikings de l'Est originaires souvent de Suède) ont créé les premières vraies structures étatiques relativement stables dans les villes de Novgorod et de Kiev en particulier. En Normandie, l'organisation interne du duché fondé sur une administration assez importante en a fait très rapidement un des territoires majeurs du Nord de la France.
Une autre originalité assez forte qui se retrouve dans les différents états "vikings" est le fait que les vainqueurs ne se sont pas imposés u vaincu. Ils n'ont ni abandonné leur langue (malgré les influences scandinaves de la langue normande), ni imposer leur religion (ils se sont convertis au christianisme romain ou papale), ni instaurer une domination claire des envahisseurs (en Normandie, beaucoup de familles vikings se sont installés comme paysans, en Russie et en Ukraine beaucoup se sont retrouvés dans le commerce il me semble) ce qui veut aussi dire qu'ils ont souvent gardé un certain nombre des élites déjà en place. Ils se sont fondus dans la société plus qu'ils n'ont imposé un véritable joug à celle-ci ce qui est assez original au X-XIème siècle.


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Message Publié : 20 Mai 2014 21:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1847
Le fait que le duc de Normandie ait pu, en l'espace de dix mois à peine, faire construire une flotte (de 500 à 1000 navires, la plupart des historiens s'accordent sur 800), rassembler une armée d'une quinzaine de milliers d'hommes, organiser sa logistique, monter un débarquement en Angleterre et défaire les troupes saxonnes pour au final se faire couronner roi d'Angleterre en dit assez long sur la structure et l'organisation et la puissance du duché à une époque ou le roi de France passe son temps à guerroyer contre sa propre noblesse...


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Message Publié : 21 Mai 2014 7:01 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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La structure du duché de Normandie a fait la puissance de celui-ci. Le duc n'a que des vassaux directs, et pas d'arrière-vassaux. Il tient donc toute sa noblesse dans sa main, sauf révolte durant les minorités.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Mai 2014 8:00 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Déc 2013 20:01
Message(s) : 61
Et cela s'est encore renforcé après la bataille de Val-és-Dunes en 1047 lorsque le jeune duc Guillaume a défait la révolte de ses plus grands vassaux, ce qui a encore renforcé la structure interne du duché.


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Message Publié : 21 Mai 2014 9:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1847
Jean-Marc Labat a écrit :
La structure du duché de Normandie a fait la puissance de celui-ci. Le duc n'a que des vassaux directs, et pas d'arrière-vassaux. Il tient donc toute sa noblesse dans sa main, sauf révolte durant les minorités.

C'est un pouvoir fort mais pas que... Il doit aussi composer et jouer à la fois sur la noblesse et l'église et il est loin d'avoir tous pouvoirs sur ses vassaux (par exemple le temps de service dévolu au duc est limité et posera un problème pour l'invasion de l'Angleterre).
D'autre part, la région est naturellement riche mais c'est parce que le pouvoir normand sait instaurer la sécurité intérieure qu'il prospère.
C'est aussi parce que le pouvoir protège et encourage l'église qu'il attire des religieux de toutes l'Europe et qu'il rayonne.


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Message Publié : 21 Mai 2014 9:49 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9942
Localisation : Région Parisienne
Les Hauteville reprendront ces dispositions dans le royaume de Sicile.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Mai 2014 10:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1847
Tout à fait, et c'est précisément à ce point que je voulais en venir: le plus étonnant reste pour moi la faculté "d'absorption", d'assimilation mais aussi d'enrichissement des cultures locales. Les Hauteville en Italie du sud ne pourront constituer et tenir leur royaume qu'en composant et en reprenant beaucoup du local. Le royaume de Sicile est un exemple de mixité et de tolérance religieuse pour l'époque (et d'ailleurs peut-être encore pour aujourd'hui...).


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Message Publié : 23 Mai 2014 16:57 
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Salluste
Salluste

Inscription : 07 Août 2006 22:06
Message(s) : 274
Bonjour a tous,

Je lis avec intérêt ce sujet et ne suis pas d'accord avec la raison du succès scandinave. Les textes sont pourtant clairs. Lorsqu'ils conquièrent l'Angleterre, ils partagent les terres entre leurs hommes. Idem en Normandie. Le chef n'a pas plus de terre qu'un autre. Tout simplement parce que la terre ne represente pas chez eux la puissance politique.
Des la fondation de la Normandie, on va assister a une immigration massive de Francs préférant vivre sous la règle normande. Cette règle normande avait un aspect fiscal très attractif qui explique tout: les Scandinaves ne prélevaient quasiment pas d'impôt sur les récoltes, mais, en bon commerçants, rachetaient les surplus pour les réexporter. Ce système encourageait la productivité agricole, a l'oppose du système franc.
Les chefs scandinaves ne comptaient pas sur les taxes foncières pour s'enrichir, mais sur les recettes douanières, commerciales et dans une certaines mesure les droits de passage et leur corollaire, les frais de transport. Le duc de Normandie contrôlait Rouen et était probablement propriétaire d'une importante flotte de commerce. Ces deux seules activités devaient générer bien plus de revenus qu'un quelconque impôt sur la production. Les Scandinaves n'ont pas développe de fiscalité oppressive et réussi a attirer les personnes entreprenantes.
C'est, a mon avis, la raison principale de la réussite normande.

Cordialement,


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