Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 4:38

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 183 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Mars 2005 23:40 
Puis-je demander quelles sont les sources de ces informations?

J'ai aussi quelques questions?

Ces appelations telles que vous les donnez sont elles des traductions fiables?

Comment dit on Serbe en Grec moderne?

Le mot pour serbe en langue serbe ne se prononce pas ainsi.

Pour Croate: c'est Hrvat avec un H rapelant la Jota espagnole et pour Croatie: Hrvatska

Je me mefie avec 2000 ans ou plus de distance de similitudes plus ou moins forcées entre des appelations d'ethnies.


Dernière édition par Casimir le 18 Mars 2005 17:10, édité 1 fois.

Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Mars 2005 17:32 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Mars 2005 16:28
Message(s) : 3
Localisation : sains93.svilajnac(veliki popovic) loznica (mali zvornik) serbie
A ok pas les serbes sont quoi alors des Alains

_________________
je suis serbe mais aussi tsigane serbe et sa fait serbe


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Mars 2005 19:06 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
dunsannemanja,

Comme vous nous avez avoué connaître le français, je souhaite que dorénavant tous vos messages fassent preuve d'une orthographe et d'une syntaxe correcte. A défaut, je supprime vos messages sans préavis. :police:

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2005 14:44 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Mars 2005 16:28
Message(s) : 3
Localisation : sains93.svilajnac(veliki popovic) loznica (mali zvornik) serbie
Introduction

Voici une révision du texte que j'avais écris le 9 avril 2004, sous le pseudonyme peu banal de pitchka.com, à l'époque. Ce texte avait suscité de nombreuses réactions, et ce à juste titre, puisqu'il remet en question le caractère slave des Serbes. Certains l'ont pris pour de la propagande anti-serbe, alors qu'il n'en est absolument rien. Certains l'ont trouvé « délirant », pour reprendre l'expression de Serafim, d'autres aberrant, réaction que je trouve normale, mon texte ne correspondant pas à l'histoire officielle. Depuis la date où je l'ai mis en ligne, j'ai pu l'améliorer et y apporter des additions intéressantes, en corrigeant quelques méprises. J'ai, notamment, réuni plus d'informations sur le peuplement des Celtes dans les Balkans. D'avance, je préfère préciser, pour les plus bornés, qu'il ne s'agit nullement d'un texte visant à détruire les mythes serbes. Il s'agit d'une réflexion sur nos origines, rien d'autre. En définitive, tout cela n'a pas vraiment d'importance, mais il est toujours intéressant de savoir d'où sont partis nos ancêtres, et pourquoi ils sont venus dans les Balkans.


1. Le problème des origines

Le problème auquel est aujourd'hui confronté quiconque désire se renseigner sur l'origine précise d'un peuple, remonte à l'époque du réveil identitaire des nations européennes, au début du 19ème siècle pour la plupart des peuples européens. En ce temps, le concept de nation était essentiellement fondé sur la langue. A cette époque, c'était chose courante que de rechercher les origines d'un peuple par des études linguistiques. Malgré les progrès faits par la suite dans les domaines de l'archéogie et de l'anthropologie, le concept de nation fondé sur la langue est resté très ancré dans les mentalités. Certains grands anthropologues comme Carleton Stevens Coon se sont pourtant évertués à démontrer que la langue d'un peuple n'indique aucunement ses origines, mais qu'elle n'en indique tout au plus qu'une partie. Pourtant, comme la langue est un élément fondamental dans l'étude d'une population, on continue à l'associer à l'appartenace raciale de tel ou tel peuple. Un exemple basique : les Français. Si l'on excepte les minorités régionales que sont les Basques et les Corses, on considère les Français comme descendants majoritairement des Gaulois, un ensemble de tribus celtes. A ces peuples celtes, on peut ajouter une influence non négligeable de colons arrivés du temps de l'Empire romain, et une part plus ou moins importante d'envahisseurs germains venus après sa chute. Parmi ces Germains, on trouve des Francs, des Burgondes, des Wisigoths, des Pictes, des Saxons, des Flamands, des Vikings... Mais ils n'étaient pas en nombre suffisant (hormis dans certaines zones comme en Normandie) pour effacer le caractère indéniablement gaulois de la population française. Pourtant, les Français parlent-ils pour autant une langue celte ? Non, la langue française est sans aucune contestation possible de souche latine, même si des mots celtes et germaniques l'ont influencée. Les nombreux dialectes parlés par les Gaulois ont été effacés par l'imposition du latin comme langue officielle de l'Empire romain.

Et concernant les Serbes alors, qu'a-t-il pu se passer ? Il est évident que bien que les Serbes parlent une langue slave, ils ne sont pas de race slave, du moins pas en majorité. Actuellement, les représentants les moins altérés des Slaves originaux sont les Polonais, les Biélorusses et les Ukrainiens, cela a été conforté par des études archéologiques et anthropologiques. Ils sont du type que les anthropologues appelent « néo-danubien ». Beaucoup de Russes sont de ce type là aussi, mais une grande part est de type « Ladogan », un type non slave. Ceci est dû à diverses invasions de populations non slaves, notamment les Mongols. Or, le type néo-danubien est très peu présent chez les Serbes. Il ne constituerait qu'à peine 5 à 10% de la population, et est quasi-inexistant dans certains territoires comme le Monténégro ou le Kosovo. Les Serbes, en revanche, constituent l'archétype même de la race « dinarique » (nommée ainsi du fait de la chaîne de montagne qui traverse la Bosnie et va jusqu'en Serbie). A cette race dinarique, appartiennent les Serbes, les Dalmates, les Bosniaques, les Serbes de Krajina, et dans une moindre mesure, les Croates d'Herzégovine, les Monténégrins et les Albanais Gegs. De toute façon, il suffit d'observer avec attention les Serbes pour se rendre compte qu'ils ont peu en commun avec les Polonais, les Biélorusses et les Ukrainiens. La pigmentation des Serbes est généralement très foncée : cheveux noirs, yeux marrons ou noirs, la peau étant de caractère assez variable. La structure crânienne des Serbes est très différente de celle des autres Slaves, et leur stature également. Bien évidemment, cela diffère plus ou moins en fonction de la région où l'on se trouve. Une grande partie des Monténégrins par exemple, s'éloigne considérablement des critères dinariques standards. A vrai dire, beaucoup de Monténégrins sont bien plus proches, sur le plan physique, des Gegs, les Albanais du nord, que des autres Serbes. En Bosnie, c'est plus variable, on a affaire à une population située entre le type Monténégrin et le type dinarique proprement dit. Par exemple, les Croates d'Herzégovine, dont une bonne partie se considérait comme serbe, il y a à peine un siècle et demi, se rapprochent plus des Monténégrins.


2. Les premiers Serbes

Comment se fait-il alors que les Serbes parlent une langue slave, s'ils ne le sont pas ? Eh bien de la même manière que les Français parlent une langue latine alors qu'ils ne sont pas latins. Les premiers Serbes venaient d'une région du Caucase, cela est attestée par les écrits anciens, et les Grecs les nommaient « Serboi », les Romains « Serbi ». Ces premiers Serbes n'étaient pas des Slaves. Il a pu s'agir d'une tribu sarmate, proto-iranienne ou caucasienne (au même titre que les ancêtres des Géorgiens, des Mingréliens, des Lezghiens, des Ingouches ou des Tchétchènes). A vrai dire, on ne connaît pas l'origine exacte de la racine « Srb ». Certains historiens douteux affirment que « Srb » signifie « insoumit » en sanskrit, d'autres que cela voudrait dire « peuple » dans les anciennes langues caucasiennes, d'autres encore que cela vient du verbe « srkati » signifiant « têter » ou « sucer » (le sein maternel).

Qu'elle qu'ait pu être l'origine des anciens Serbes, durant une partie de leur histoire, ils subjuguèrent des tribus Slaves, soit en Transcarpatie, soit entre l'Elbe et la Saale. Ces Slaves étant beaucoup plus nombreux, les premiers Serbes les dominèrent uniquement en tant que caste privilégiée, et au fil des siècles, s'estompèrent pour ne laisser que leur nom. Les Serbes, slaves, émigrèrent, sous la poussée des Huns en Europe, dans un territoire situé entre l'Elbe et la Saale (aujourd'hui en Allemagne orientale). Ce territoire était appelé « Serbie blanche » par les Byzantins, et était situé à l'ouest d'un autre territoire s'appelant « Croatie blanche », habitée par les anciens Croates, eux aussi Slaves (le blanc symbolise l'ouest chez les Slaves, d'où la Biélorussie, située à l'ouest de la Russie). Les sources byzantines attestent ensuite que l'empereur Héraclius invita les Serbes et les Croates dans les Balkans au début du VIIème siècle, pour contenir la poussée des Avars. En pratique, ce sont surtout les Croates qui eurent à lutter contre les Avars, car ceux-ci avaient déjà été refoulés hors des territoires où les Serbes s'installèrent, dans la vallée de la Morava. Sauf que ces territoires n'étaient pas vides, ils étaient encore habités par les populations qui y vivaient sous l'empire romain.


3. Les autochtones

Avant la domination romaine, les premières populations de la région sont connues sous le nom d'Illyriens, et vivent notamment dans les régions montageuses, essentiellement près de la côte, en partant de ce qui est aujourd'hui l'Autriche, jusqu'à l'Epire, au nord de la Grèce. La région habitée par les Illyriens comprend ainsi la Slovénie, la Croatie des environs de Zagreb, la Dalmatie, une bonne partie de la Bosnie, le Monténégro et l'Albanie. Aux Illyriens, on peut ajouter les Dardaniens, qui leur sont fortement apparentés. Les Dardaniens se situraient entre les Thraces (anciens habitants de l'actuelle Bulgarie) et les Illyriens, et sont par conséquent parfois appelés thraço-illyriens. La Dardanie correspond à une partie de l'Albanie du nord, au Kosovo-Metohija, et à une petite partie de la Serbie du sud et de Macédoine du nord-ouest. Concernant le reste de la Serbie, il est habité par des populations thraces, tout comme l'actuelle Bulgarie. Cependant, la Serbie, de même que la Slavonie, fut également occupée, dans le courant du IVème siècle avant JC, par des tribus celtes.

Les Celtes attinrent en effet le Danube, et le traversèrent, dès 350 avant JC. Ils poursuivirent leur progression dans les Balkans, traversant les territoires des actuelles Serbie et Macédoine pour aller jusqu'en Grèce, où ils atteignirent Delphes en 276 avant JC, après avoir battu les Macédoniens. Les Celtes du nord des Balkans se divisèrent à cette époque en deux groupes : les Scordiques du haut, qui occupèrent une région située entre la Slavonie et la Morava, et les Scordiques du bas, ceux vivant entre la Morava et le Đerdap. Le nom du Danube lui fut donné par les Scordiques. Singidunum, le nom romain de Belgrade, vient également d'une tribu celte, les Sings, qui était établie dans cette région du temps des Scordiques. Les Romains envahirent la péninsule balkanique au IIème siècle avant notre ère. Cependant, ils tardèrent à prendre les territoires occupés par les Celtes. En revanche, la majeure partie de l'Illyrie fut très vite conquise, et beaucoup d'Illyriens furent romanisés. Il y eût également une immigration de colons romains vers les provinces balkaniques. Les descendants des Illyriens romanisés et des colons, qui parlaient tous latin, furent plus tard désignés sous l'appelation globale de Valaques, et le sont encore à l'heure actuelle, quoi qu'ils soient beaucoup moins nombreux. En Serbie on les appelle "Vlasi", "Vlah" au singulier. Dans d'autres pays, ils portent d'autres noms, comme "Aroumains" ou "Tsintsars". Les populations celto-illyriennes, une fois leur territoire conquis, furent également romanisées. Leur territoire fut incorporé à la province de Mésie supérieure (du nom d'une tribu thrace, les Meze). La Dardanie fut également incluse dans la province de Mésie.

désoler je sais pas métre la carte

Les tribus Breuci et Scordisci indiquées sur cette carte sont des tribu celto-illyriennes, autrement dit des tribus de Celtes et d'Illyriens mêlés. Les autres tribus sont des tribus illyriennes, thraço-illyriennes, itallo-illyrienne ou helleno-illyriennes (autrement dit des tribus d'Illyriens purs, ou d'Illyriens mélangés avec des Thraces, des Italliques ou des Grecs).

désoler je sais pas métre la carte

Les tribus Breuci et Scordisci indiquées sur cette carte sont des tribu celto-illyriennes, autrement dit des tribus de Celtes et d'Illyriens mêlés. Les autres tribus sont des tribus illyriennes, thraço-illyriennes, itallo-illyrienne ou helleno-illyriennes (autrement dit des tribus d'Illyriens purs, ou d'Illyriens mélangés avec des Thraces, des Italliques ou des Grecs).


si vous voulais tout s'avoir

http://forum.all4yu.com/viewtopic.php?t=9744&postdays=0&postorder=asc&start=0

_________________
je suis serbe mais aussi tsigane serbe et sa fait serbe


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2005 18:58 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Donc, les Serbes ne seraient pas slaves, et les Croates non plus ?

C'est un sacré pavé dans la mare que vous lancez-là ! Heureusement que vous n'avez pas dit que les Serbes seraient des celtes d'origine...

Cela aurait été une raison supplémentaire de déplorer les bombardements de la Serbie par l'Otan !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2005 20:03 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 13:55
Message(s) : 347
Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Vu dans le livre de Michel Kazanski "Les Slaves - Les origines - Ier au VIIè siècle après J.-C." aux éd. errance

Serbes (Sorbes) : le peuple sclavène qui occupe vers le début du VIIè s. la région de l'Elbe en Allemagne. A cette époque, une partie des Serbes part vers le sud et s'installe dans les Balkans de l'ouest.

Sclavènes : un grand groupe de peuples slaves qui occupent progressivement, du Ve au VIIe s., un vaste territoire, des Balkans à la côte sud de la mer Baltique, et de l'Elbe à la rive droite du Dniepr. Dans la tradition slave médiévale, relatée par les chroniques, seuls les Sclavènes sont considérés comme de "vrais" Slaves. La civilisation de Prague appartient aux Sclavènes.

Fin de la citation.

La prétention de descendre d'Alexandre le Grand me fait penser à celle qu'avaient les Francs de descendre des Troyens.
Besoin d'un peuple sans grande histoire et cherchant à se faire un passé ?

En tout cas, dunsannemanja, pas très honnête de faire croire que l'on ne connaît pas bien le Français :cry: [/quote]

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2005 21:17 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Mars 2005 16:28
Message(s) : 3
Localisation : sains93.svilajnac(veliki popovic) loznica (mali zvornik) serbie
Comment sa j'ai pas compris

_________________
je suis serbe mais aussi tsigane serbe et sa fait serbe


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Avr 2005 19:16 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 13:55
Message(s) : 347
Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Michel Kazanski dans son livre sur les Slaves (voir mon précédent message), précise que ce n’est qu’au 1er siècle APRES J.-C. que les premières mentions de groupes ethniques qu’on peut considérer comme ancêtres directes des Slaves apparaissent.
Il précise aussi qu’il est très sceptique sur les recherches antérieures à cette époque.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 14 Avr 2005 16:29 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Mai 2004 22:09
Message(s) : 17
Pour un résumé des premiers slaves sur le net par Kazanski :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Les_Slaves_des_origines_aux_premieres_principautes.asp
NB : la biliothèque clio est très bien faîte pour un premier abord sur différents thèmes hgistoriques


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2005 18:11 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1018
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
D'abord merci cher internaute que vous veniez vous exprimer sur un forum francophone et non pas anglophone.
Quand les slaves ont envahit l'empire byzatin ils n'ont tout de même pas pu anéantir toutes les populations locales illyiriennes qui du reste étaitent très combatives. Les illyriens ont donné beaucoup d'empereurs à Rome dont le plus célèbre est Dioclétien.
Il y a donc bien dut y avoir une fusion entre les nouveaux venus slaves et les populations autochtones tout comme entre les francs et les gaulois ou entre les gaulois et les romains.
D'ailleurs le fait que les serbes aient été assez combatifs durant leur histoire est un point commun avec les qualités guerrières des empereurs illyriens ou des albanais.
En fait on parle des serbes comme un peuple slave comme on dirait que les français sont un peuple latin alors qu'on se demande combien de romains sont venus s'installer en Gaule.
Mais alors les croates, les macédoniens, les albanais, les kosovars doivent être eux aussi d'origine illyrienne, ce qui fait qu'il était logique qu'ils aient vécus ensemble au sein de la Yougoslavie pendant tout de même 70 ans et que leurs nomes de famille se terminant souvent en 'ic' se ressemble.
D'ailleurs au moment de l'invasion turque, la plupart des peuples des blakns n'ont pas eut trop de mal à s'unir dans plusieurs batailles dont celle de Kossovo en 1389 ou les serbes étaient alliés avec des valaques et des albanais.
Espérons que cette union renaisse un jour.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Déc 2005 18:56 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Casimir a écrit :
Serbes et Croates parlent la même langue, issue du slavon. Leur différence tient à la façon dont ils ont été christianisés : les Croates sont catholiques romains, les serbes orthodoxes grecs.

Malheureusement en de nombreux endroits du monde l'on confond nationalités et religions... et au final celà dégénère. C'est triste. Voilà pourquoi j'approuve la laïcité française. Il n'y a pas de musulmans, pas de catholiques, de protestants, de judéens, mais des français (celà dit chacun crois en ce qu'il veut mais chez soi).

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Déc 2005 19:01 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
dusan nemanja a écrit :
ok merci moi aussi j'ai lu des chose sur sa que les croates sont iranien d'origine chasser de leur tribut et ils sont trouve refuse vers les serbes

Si les croates sont "iraniens" alors l'on peut dire que les serbes le sont également... Mais bien sûr ils ne sont absolument pas iraniens, ni les serbes, ni les croates. Tout au plus peut on dire que les peuples slaves (dont serbes et croates font partis) sont une branche de l'arbres indo-européens assez proches des peuples indo-iraniens. Je pense même que l'on peut regrouper les slaves avec les indo-iraniens dans ce que l'on pourrait appeler un groupe indo-irano-scythes. Les langues slaves font en effet parties du groupe SATEM indo-européen tout comme les peuples indo-iraniens.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Petite parenthèse...
Message Publié : 04 Déc 2005 22:47 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Petite parenthèse, juste en passant : qui se souvient que nous devons notre "cravate" aux Croates (all. dialect. krawat, all. class. Kroate, Croate ; 1649)?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Petite parenthèse...
Message Publié : 05 Déc 2005 19:00 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Petite parenthèse, juste en passant : qui se souvient que nous devons notre "cravate" aux Croates (all. dialect. krawat, all. class. Kroate, Croate ; 1649)?

J'avais entendu que la cravate venait des raids hongrois... mais je ne pensais pas qu'en fait elle venait des croates...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Petite parenthèse...
Message Publié : 06 Déc 2005 11:56 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 14:13
Message(s) : 164
Bonjour,

DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Petite parenthèse, juste en passant : qui se souvient que nous devons notre "cravate" aux Croates (all. dialect. krawat, all. class. Kroate, Croate ; 1649)?

Nous devons effectivement notre cravatte aux Croates. Ces derniers en sont d’ailleurs assez fiers. Il y a déjà eu une brève discussion là-dessus dans le Jeu Belle Epoque, mais vous n’étiez pas encore parmis nous, M. Deshays, et entre-temps le Jeu a été remis à zéro...

Skipp a écrit :
J'avais entendu que la cravate venait des raids hongrois... mais je ne pensais pas qu'en fait elle venait des croates...

La France découvrit la cravate au XVIIème siècle, sous Louis XIV, avec la Royale Croate. Les Croates qui formaient ce régiment d’élite portaient autour du cou une sorte de foulard, attaché d’une manière particulière et qui plut beaucoup aux Français... Ce foulard, les Croates l’appelaient « podgutnica » ou « podgutnjak » , mais les Français lui donnèrent tout simplement le nom de ceux qui les portaient... Hrvati (les Croates en Croate), Croate... cela finit par donner « cravatte »... Quant à l’origine du mot ‘Croate’, en effet, cela vient de l'Allemand, comme le souligne M. Deshays.


Cordialement,

_________________
And the heart that is soonest awake to the flowers / Is always the first to be touch'd by the thorns. -Thomas Moore


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 183 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 28 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB