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Message Publié : 13 Juin 2010 10:04 
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Empire a écrit :
Le calendrier serbe suit le calendrier byzantins plutôt l'église


Vous voulez dire le calendrier orthodoxe plutôt que le catholique ?

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la grande serbie a disparu en 1377 l'Occident
après la seconde guerre mondiale n'as pas soutenue la Serbie c'était la yougoslavie communiste de tito donc aucun rapport avec le nationalisme les minoritaires vivait très bien même sur le règne de milosevic sauf les albanais séparatiste la grande Serbie c'est que tous les serbes soit dans le même état aujourd'hui la serbie suit la voie de l'Europe donc arrêter de dire que le gouvernement actuelle est pourri moi même je suis issu d'une minoritaire de Serbie mon peuple n'as jamais eux de problème sauf a la seconde guerre mondiale


Là, on est hors sujet et hors limites temporelles du forum. Donc, nous n'en discuterons pas, sauf si vous lancez le sujet dans la section géopolitique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Juin 2010 10:06 
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Thucydide
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Empire a écrit :
Le calendrier serbe suit le calendrier byzantins plutôt l'église , la grande serbie a disparu en 1377 l'Occident
après la seconde guerre mondiale n'as pas soutenue la Serbie c'était la yougoslavie communiste de tito donc aucun rapport avec le nationalisme les minoritaires vivait très bien même sur le règne de milosevic sauf les albanais séparatiste la grande Serbie c'est que tous les serbes soit dans le même état aujourd'hui la serbie suit la voie de l'Europe donc arrêter de dire que le gouvernement actuelle est pourri moi même je suis issu d'une minoritaire de Serbie mon peuple n'as jamais eux de problème sauf a la seconde guerre mondiale

Pour le calendrier, je m'en doutais mais dans le site que tu as donné c'est ce qu'on peut voir.

La Grande Serbie de Stefan Uroš IV Dušan c'est une chose, la Yougoslavie c'est une autre. C'est le seul Etat balkanique qui a vu son idéal de rassembler toute la nation "dans le même état" en XXe siècle et pour faire ça la Serbie a eu le support de l'Occident et de l'URSS. Maintenant, il est bien évident que cette construction politique n'a pas pu durer parce qu'avec elle, d'autres nations se trouver sous la tutelle des Serbes. D'où la nécessité de faire les gens croire que la Serbie est l'Etat avec plus d'autorité sur les Balkans... Actuellement, les Albanais et le Macédoines ont les mêmes idées parce que ce sont des Etats en adolescence et, franchement, ils font trop rire.

Ce que tu dis de la "voie de l'Europe" est bien et il était temps aussi. Mais demandes aux Bulgares à Bosilegrad ou à Tsaribrod s'ils sont d'accord de voir la Serbie dans l'UE telle qu'elle est actuellement...

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Message Publié : 13 Juin 2010 10:37 
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Polybe
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Pour les bulgares je vois pas le probleme il n'ont aucun probleme a ma connaissance les serbes de Roumanie et de Bulgarie pareil je pense il faut savoir que les bulgares en Serbie sont venu travailler tu te trompe les serbes n'avait pas l'autorité sur les autres régions de l'ex Yougoslavie les présidents Yougoslaves était Yougoslaves après peux importe leur origine ethniques la Yougoslavie n'étais pas pro-stalienne

il y a quelque jour en Serbie il a eu les élections pour les minoritaires donc on attends les résultats


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Message Publié : 13 Juin 2010 10:41 
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Polybe
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Rascie

La Rascie est le nom médiéval d'un des États médiévaux serbes après l'arrivée au pouvoir des Nemanjic, c'est autour de cet État que s'organisera le royaume de Serbie, puis son empire (du 7ème au 14ème siècles).

La Rascie, en alphabet serbe cyrillique Рашка ou en serbe latin Raška, est au Moyen Âge le centre de la Serbie médiévale. Il est nommé ainsi d'après un cours d'eau qui le traverse, la Raška.

La Rascie a comme capitale la ville de Ras, située près de l'actuelle cité de Novi Pazar, elle englobait à sa création la totalité du Monténégro actuelle ainsi que l'Herzegovine, toute la côte croate jusqu'à Solin (Croatie), mais sans la ville de Raguse (Aujourd'hui Dubrovnik) qui était une ville libre qui payait tribut aux souverains serbes, pour garder son autonomie politique.

Aujourd'hui, en Serbie, on désigne par Rascie le district de Raška, qui ne correspond qu'à une petite partie de la Rascie médiévale. Les Musulmans du sud-ouest de la Serbie nomment Sandžak la région où ils sont légèrement majoritaires, du nom d'une division administrative de l'Empire ottoman.

Histoire

Invités par l'empereur byzantin Héraclius, les Serbes peuplent plusieurs territoires balkaniques dès le VIIe siècle, dont la Rascie. Celle-ci, organisée en État autonome sous souveraineté byzantine, est dirigée au départ par l'archonte inconnu qui a mené les tribus serbes dans les Balkans, puis, bien que l'on n'ait pas de renseignements à ce sujet, probablement par ses descendants. Le premier dirigeant serbe dont on connaît le nom est Višeslav (sans doute descendant de l'archonte inconnu), contemporain de Charlemagne, qui règne en Rascie à la fin du VIIIe siècle. Ses descendants ont des difficultés à préserver l'autonomie de la Rascie, du fait des guerres entre Byzance et les Bulgares. Au IXe siècle, l'arrière-petit-fils de Višeslav, Vlastimir, fonde la dynastie des Vlastimirović, qui règne jusqu'en 950. Sous le règne de Mutimir, fils de Vlastimir, les Serbes de Rascie sont christianisés par des émissaires byzantins, bien que le paganisme perdure encore longtemps, jusqu'à l'avènement de Saint Sava. En 924, l'empereur bulgare Siméon annexe temporairement la Rascie, mais à sa mort en 927, un descendant de Vlastimir, Časlav Klonimirović, s'échappe des prisons bulgares, et restaure l'État de Rascie. Soutenu par Byzance et l'empereur Constantin VII Porphyrogénète, il en profite pour conquérir les territoires serbes voisins de Bosnie, Travounie et Paganie. Il repousse plusieurs fois les Hongrois, mais après sa mort au cours d'une bataille en 950, la Serbie est divisée par Byzance, et la Rascie incorporée dans le thème de Serbie (thema servia).

Pendant plus d'un siècle, la Rascie occupe une importance secondaire parmi les États serbes. Dirigée par un stratège byzantin, elle retrouve son éclat seulement à la fin du XIe siècle. Entre temps, elle est libérée dans la première moitié du XIe siècle par Stefan Vojislav, prince de Dioclée, qui chasse le dernier stratège byzantin, Theophilos Erotikos. Suite au déclin de la Dioclée, la Rascie redevient l'État serbe prééminent à la fin du XIe siècle, sous le règne du joupan Vukan, ancien courtisan et allié du roi Bodin de Dioclée. Après plusieurs victoires sur Byzance, Vukan parvient à agrandir la Rascie vers le sud, englobant une partie de l'actuelle province du Kosovo. La Rascie s'étend alors, au sud-est, jusqu'à la ligne Ras-Zvečan-Peć. Vukan ne réussit cependant pas à aller au delà de la vielle ville impériale de Lipljan, abandonnée aussitôt conquise, à cause de la présence d'un fort contingent byzantin.

Après la mort de Vukan, la Rascie, prise par l'empereur byzantin Jean II Comnène, au début de son règne, est contrainte de reconnaître l'autorité de ce dernier, malgré une courte libération de la ville de Ras de 1127 à 1129. Au cours des conflits entre Byzance et la Hongrie, les joupans de Rascie prennent parti pour cette dernière, et la Rascie est maintes fois la proie de destructions et de pillages. Dans leurs efforts pour se libérer de la suzeraineté byzantine, les grands joupans de Rascie parviennent toutefois à agrandir les frontières de leur territoire. La Rascie s'étend alors à l'est du mont Kopaonik, recouvrant la vallée de la Toplica et s'étendant jusqu'à la rive gauche de la Morava occidentale, au sud jusqu'à la ligne Zvečan-Peć et au nord jusqu'au mont Jastrebac. Mais suite à la victoire de l'empereur Manuel Ier Comnène sur les Hongrois, elle se retrouve complètement soumise, et l'empereur nomme les grands joupans à son gré, de 1155 à 1163.

En 1163, l'empereur confie le fief de Dubočica à Stefan Nemanja, seigneur d'un domaine princier de Rascie orientale, des environs de la vallée de la Toplica. Il lui octroie par la même occasion le droit de régner comme joupan. Cela lui confère un avantage certain par rapport à ses trois frères, tous seigneurs d'autres domaines des territoires serbes. Après des bouleversements politiques, le grand joupan de Rascie, Desa, est chassé en 1165. Tihomir, frère de Nemanja, lui succède. Cependant, l'autonomie des territoires de Nemanja lui vaut l'opposition de ses frères, qui le capturent. Ayant réussi à s'enfuir, Nemanja rassemble ses partisans, chasse ses frères en 1166, se proclame grand joupan de Rascie. Aidé par Byzance, Tihomir tente de reconquérir la Rascie, échoue, et périt en 1168 au combat. Nemanja essaie alors de s'affranchir de la domination byzantine, mais privé de l'aide de la Hongrie, il doit attendre la mort de Manuel Ier, en 1180, pour progressivement libérer la Rascie, et rassembler les autres territoires serbes, en particulier la Dalmatie et la Dioclée. À la fin du XIIe siècle, Byzance est obligée de reconnaître l'indépendance de la Serbie en 1185.

À partir de cette période, l'histoire de la Rascie se confond avec celle de la Serbie médiévale. Stefan Nemanja est le premier de la dynastie des Nemanjić, qui dirige la Serbie pendant plus d'un siècle et demi. La désignation de Rascie n'est dès lors guère plus utilisée que pour désigner la région de Serbie qui lui correspond. Cependant, on peut noter que plus tard, au XIVe siècle, le Royaume du prince serbe Lazar Hrebeljanović, connu sous le nom de pays de Lazar (Lazareva zemlja), est encore désigné par les Hongrois comme Royaume de Rascie.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Rascie

Image

La Rascie au temps de Stefan Nemanja et de Stefan Ier Nemanjić, vers 1150-1220


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Message Publié : 13 Juin 2010 10:44 
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Polybe
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Serbia's political borders during the reign of Časlav Klonimirović, ~ 950 AD


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Message Publié : 13 Juin 2010 10:46 
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1090 A.D. The zenith of Dukljan power


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Message Publié : 13 Juin 2010 11:15 
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Thucydide
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Finalement, les cartes nous font revenir sur le début de la Serbie en tant qu'une entité étatique. Et ça c'est bien sur le Balkans et pas en Inde.

Empire a écrit :
Pour les bulgares je vois pas le probleme il n'ont aucun probleme a ma connaissance les serbes de Roumanie et de Bulgarie [1] pareil je pense il faut savoir que les bulgares en Serbie sont venu travailler [2] tu te trompe les serbes n'avait pas l'autorité sur les autres régions de l'ex Yougoslavie les présidents Yougoslaves était Yougoslaves après peux importe leur origine ethniques la Yougoslavie n'étais pas pro-stalienne

il y a quelque jour en Serbie il a eu les élections pour les minoritaires donc on attends les résultats

Sauf que ça, je ne peux pas le laisser passer...
[1]La frontière entre la Serbie et la Roumanie, c'est la Voïvodine où se trouvent plus de 26 groupes ethniques et les Serbes ne représentent que 65% de la population. Il me semble bien difficile de trouver une minorité serbe de l'autre côté de la frontière.
[2] En ce qui concerne les Serbes en Bulgarie et les Bulgares en Serbie, tout d'abord les Bulgares ne sont pas venus travailler mais ont été détachés de la Bulgarie avec le traité de Neuilly-sur-Seine après la Première guerre mondiale. Et deuxièmement, à la frontière entre la Serbie et la Bulgarie il y a une vaste majorité bulgare du côté serbe, donc il me semble peu probable qu'il y ait une minorité serbe en Bulgarie...

En anglais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Outlands
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Census_2002_Serbia%2C_ethnic_map_%28by_municipalities%29.png

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Message Publié : 13 Juin 2010 13:26 
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Polybe
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pour les cartes bien sur elle montre que l'arriver et l'emplacement des serbes a partir du 7eme siècle ap J-C , pour l'inde c'est notre foyer originaire

ok pour les bulgares je ne le savait pas


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Message Publié : 13 Juin 2010 13:30 
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langue serbe jaune


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Message Publié : 13 Juin 2010 13:32 
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Citer :
Le prince Višeslav, en serbe cyrillique Вишеслав, aussi connu sous le nom de Vojislav est le premier souverain des Serbes dans les Balkans dont on connaît avec certitude le nom. Il régna aux alentours de 780. Il fait partie de la famille des Vlastimirović qui deviendra officiellement une Dynastie à partir de Vlastimir. Il fut le contemporain de Charlemagne.

On le connaît surtout à travers le De Administrando Imperio rédigé par Constantin VII Porphyrogénète.


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Serbie (Servia) en 814

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vi%C5%A1eslav


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Message Publié : 13 Juin 2010 13:38 
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J'ai d'autre carte sur les toponymes tu me laisse un peux de temps ou pas ?


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Message Publié : 13 Juin 2010 14:03 
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siraces et serbi dans le caucase


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Message Publié : 13 Juin 2010 14:18 
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Thucydide
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Empire a écrit :
J'ai d'autre carte sur les toponymes tu me laisse un peux de temps ou pas ?

Bien sûr. De toute façon, c'est le but du sujet :)

Mais vais faire un peu de hors sujet justement pour commenter tes cartes. En fin de compte, dans un forum on devrait être capable de trouver qui dit mieux :rool:

Empire a écrit :


Là, par exemple, je ne trouve pas qui a créé cette carte mais elle n'est pas tout à fait juste. Prenons en compte ce que les sources byzantines disent de Kanas Kroum (803-814) et Kanas Omourtag (814-831) pour imaginez un peu où se trouve l'Etat bulgare et, par là, où se trouve l'Etat serbe.

J'utilise Wikipédia pour illustrer cela:
"Selon certaines sources, la famille de Kroum viendrait de Pannonie, où elle était au service des Avars. Vers 805, Kroum prend avantage de la défaite du khaganat avar pour détruire le reste des Avars et étendre son autorité sur les Carpates de Transylvanie et le long du Danube en Pannonie orientale. Il en résulte l'établissement d'une frontière commune entre le royaume des Francs et la Bulgarie, ce qui eut d'importantes répercussions sur les politiques des successeurs de Kroum."
"À partir de 807, Kroum mène une série de guerres afin d’intégrer les tribus slaves au sein d’une confédération bulgaro-slave. Alternant raids audacieux et des sièges des forteresses byzantines, il bat les Byzantins dans la vallée de la Strouma en 807, puis s’empare de Serditsa/Sredets (Sofia) en 809."
Article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Krum
Carte : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Territorial_expansion_during_the_reign_of_Khan_Krum_%28803-814%29.png
Sources : Chronique de Jean Skylitzès, Chronique de Michel le Syrien, Chronique de Théophane le Confesseur (né vers 759 - mort à Samothrace vers 818, donc, contemporain)

Pour Omourtag :
"Omortag conclut une paix de 20 ans avec les Byzantins en 816, gravée sur une colonne encore conservée de nos jours." (pas de changement de la frontière sud)
"Au même moment, Omourtag se tourne vers le Nord : des inscriptions indiquent que son pouvoir atteignait le Dniepr au nord, franchi par ses troupes (campagne contre les Khazars ou les Magyars) et la Tisza à l'ouest. En 818, les tribus slaves du Timocani, les Abodrites, et de Branicevci se rebellent contre l’autorité et les impôts bulgares, avec le soutien de l’empereur franc Louis le Pieux. En 824 ou 825, Omourtag établit des contacts diplomatiques avec la cour franque pour résoudre ce conflit, mais devant l’absence de coopération des Francs, il lance un ultimatum en 826 et envoie une flotte qui remonte le Danube et reprend le contrôle du sud-est de la Pannonie."
Article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Omourtag
Sources : Chronique de Jean Skylitzès, Chronique de Michel le Syrien

Donc, en 814 la Serbie se trouve un peu près au même endroit où la Rascie se trouve sur la carte que tu as donné :rool:

En ce qui concerne la carte du Caucase, quelle est la source ? Et puis, hormis le fait qu'il y a eu des tribus qui portent un nom similaire, est-ce qu'un déplacement d'un peuple nommé Serbes a été documenté par un contemporain ?

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Message Publié : 13 Juin 2010 17:13 
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Polybe
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Inscription : 26 Mai 2010 11:20
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Pour la carte elle est bien confirme je parle des serbes du caucase voici la source

Citer :
Tacitus places the Serbs in the Caucasus among Iranian peoples. Their leader is called Zorsines
• In 75 A.D. Pliny also describes Serbs as an Iranian people living in the Caucasus.

• In 2nd century A.D. famous scientist Ptolemy in his Geography associate the Serbs with the Sarmatian tribes of the North Caucasus and Lower Volga, just as his predecessors. The Iranian theory of the Serbian roots is widely accepted today. The Volga river is called Rashki by modern Georgians, which is the name of the medieval Serbian state in the Balkans. He also points out at the city of Serbinum in present-day Bosnia and Herzegovina, although this does not coincide with the Great Migration period


pour l'autre carte du 9eme siecle c'était Charlemagne l'auteur


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Message Publié : 13 Juin 2010 18:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Empire a écrit :
pour l'autre carte du 9eme siecle c'était Charlemagne l'auteur


...

Mon dieu ...

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Cicéron, De officiis


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