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Message Publié : 10 Déc 2005 13:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour à tous

La question première qui me vient à l'esprit est la suivante :

Que cache les raisons de cette recherche sur l'origine des Serbes ?????


Peut-on justifier des revendications géo-politique actuelle sur base d'une (sois disante origine) vieille de 1000, 2000 voir 2500 ans ???.


C'est un peu comme si des Irlandais ( tjs très proche de la culture celte) réclamaient la restitution de tout leur territoire d'avant l'invasion romaine (en fustigeant les Italiens) !!!!!!!


Certe, il est louable de connaître ses origines, mais nous vivont au temps présent (ne l'oublions pas).

Pour ma part, lorsque l'on me demande ma nationnalité, je réponds tjs que je suis belge autant que faire ce peut. En effet, la belgique n'existant que depuis 175 ans, il ne faut pas remonter loin dans les générations pour ne plus trouver de belge dans ses ancêtres.

Ainsi, je suis fier de posséder dans mes veines du sang français, espagnol, italien, flamand et luxembourgeois.

Quant aux Serbes, avec les mouvements de populations qu'il y a eu pendant les 'invasions barbares', les Huns, l'occupation Türk, etc ...) il doit aussi il y avoir un fameux mélange ethnique.

N'ouvrons pas la boite de pandore.


Bien à tous

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Mai 2006 17:21 
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Hérodote
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Inscription : 30 Mai 2006 17:07
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Les serbes sont des SLAVES melangé a des VLACHIE un peuple qui habitait deja les balkans, ensuite les serbes ont beaucoup du sang turc, car ils ont vecu plus 500 ans sous l'empire ottomans.

_________________
Jamais dans la tendance, toujours dans la bonne direction !!!!


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Message Publié : 19 Juin 2006 18:22 
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Hérodote
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Inscription : 16 Juin 2005 9:54
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Bosniaque93 a écrit :
Les serbes sont des SLAVES melangé a des VLACHIE un peuple qui habitait deja les balkans, ensuite les serbes ont beaucoup du sang turc, car ils ont vecu plus 500 ans sous l'empire ottomans.


Les mélanges n'ont été que peu fréquents, donc pas de "sang turc". Les "vlachie" comme vous les appelez s'appellent des valaques en bon français. Les valaques sont autochtones dans les balkans, il n'y a pas que les serbes qui s'y sont mélangés, les croates aussi. Et à l'époque où ces m"langes avaient lieu, il n'y avait pas de bosniaques au sens moderne du terme.

_________________
Avant de s'agrandir au dehors, il faut s'affermir au dedans.


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Message Publié : 17 Avr 2007 12:02 
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Plutarque
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Inscription : 23 Nov 2006 10:36
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:roll: Wow! Ca glace toujours un peu le sang, ces discussions acharnées sur les continuités ethniques, et je ne peux qu'approuver les remarques de prudence proposées plus haut.

Dans l'espoir de contribuer à clarifier les choses, je propose ici quelques infos pour faire le tri, dans ce qu'on peut lire à droite à gauche, entre la légende et la réalité, au moins sur deux points particuliers.

1. En ce qui concerne l'ancienneté des Slaves.
NB: Je ne parle ici que des occurrences dans les sources conservées: ce qu'étaient les Slaves auparavant ne nous est plus accessible et relève donc de la pure spéculation. Or dans les sources, ça se présente comme ceci: le terme de Slaves apparaît au VIe siècle seulement; mais au Ier siècle de notre ère, Tacite parlait déjà des Vénèthes. Or par la suite, plusieurs auteurs médiévaux (le premier d'entre eux est Jordanès) ont associé les Slaves et les Vénèthes: du coup, bien des historiens (le premier fut Pavel Safarik en 1862) ont considéré que Slaves et Vénèthes ont toujours été identiques, et qu'on pouvait donc faire l'histoire des Slaves dès le Ier siècle de notre ère.
Toutefois, cette idée a été combattue récemment. En effet, si Slaves et Vénèthes constituaient deux groupes voisins à l'époque de Jordanèes, rien, absolument rien ne permet d'affirmer qu'il en allait de même depuis longtemps: la fin de l'Antiquité étant ce qu'elle est, les recompositions de peuples y ont été nombreuses. Pour prendre un exemple parallèle , les Francs carolingiens prétendent être les nouveaux Romains: cela ne suffit pas pour inclure l'histoire de l'Italie augustéenne dans l'histoire des Francs! La plupart des historiens récents ont donc renoncé à remonter en-deçà du VIe siècle pour l'histoire des Slaves; Kazanski lui-même s'est souvent expliqué à propos du titre qu'il a donné à son ouvrage en expliquant 1) que ce titre lui a été fortement conseillé par son éditeur pour des raisons commerciales et 2) qu'il n'envisageait par là que des cultures archéologiques (il étudie des modes funéraires, des façons de fabriquer des poteries, etc.), et en aucune façon des données biologiques, linguistiques ou politiques. Pour résumer: pas de Slaves connus avant le VIe siècle, sauf si on place la slavitude dans la forme d'une amphore.

2. Pour les Serbes plus spécifiquement, ce sera plus rapide. Là encore, on peut distinguer entre des sources tardives (donc suspectes) et des mentions plus précoces. En ce qui concerne la première apparition du nom de "Serbes", elle remonte sauf erreur de ma part à l'année 822, dans les Annales royales franques (je suis preneur de toute contradiction, mais il serait alors utile que le contradicteur cite ces sources avec précision)*. Par la suite, le récit d'une immigration depuis le nord-est de l'Europe apparaît sous la plume de Constantin Porphyrogénète, et ce récit tardif (Xe siècle, c'est-à-dire plus de quatre siècles après cette hypothétique migration) n'est généralement plus retenu par les spécialistes: ça fait partie des récits d'origine mythiques par lesquels les Grecs aimaient classer les peuples pour simplifier leur vision de l'univers: des Serbes on remonte aux Scythes, des Scythes à Gog et Magog, et de ces derniers à Adam et Eve. Le plus vraisemblable, c'est que les Serbes, comme tout le monde, aient vraiment trouvé leur identité en arrivant sur place, ou même se soient simplement détachés progressivement d'une partie de la population locale au fil des siècles. Quand? Ca, on ne le saura jamais; mais ce phénomène de cristallisation politique n'a laissé aucun signe fiable pour les historiens avant le IXe siècle.

*La Chronique de Frédégaire (traduite ici) évoque certes les Surbi dès le VIIe siècle, mais il s'agit là des Sorabes, autre peuple slave qui existe encore à l'est de l'Allemagne (donc bien loin de la Serbie). Peu de chances pour qu'il y ait un rapport.

Bref, en faisant un peu le tri entre les sources recevables, les légendes médiévales et les reconstitutions ratées des historiens du XIXe siècle, on arrive à y voir un peu plus clair en matière de chronologie. Est-ce que ça nous fournit le moindre petit morceau argument pour disserter sur la solidité des peuples slaves actuels? Que dalle! :D


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Message Publié : 28 Avr 2007 17:28 
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Hérodote
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Inscription : 21 Déc 2006 10:48
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migrations des serbes possible
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ou une autre qui est possible elle resemble a celle des croates


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Message Publié : 28 Avr 2007 18:49 
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Inscription : 23 Nov 2006 10:36
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Mmmm... je suis très sceptique à propos d'origines aussi anciennes. Les rapprochements onomastiques ne prouvent pas grand-chose : pour ma part, je suis Alsacien, j'ai trouvé mention d'un Al-satki dans l'oeuvre d'Avicenne, et je ne prétends pas pour autant que mes ancêtres proviennent de Perse!

Dans tous les cas, pour discuter de sujets aussi épineux, il serait bon d'indiquer à chaque fois ses sources: quel auteur, avant le Xe siècle, décrit une migration des Serbes? Ce type d'arguments me convaincrait beaucoup plus rapidement qu'une carte portant le logo "Long life Serbia".

Mais pour toute discussion scientifique, bienvenue sur ce forum, Belly!


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Message Publié : 28 Avr 2007 19:08 
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Inscription : 21 Déc 2006 10:48
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la carte la 1er a etait fait selon les mentions des byzantins des romains des jordaniens des syriens etc...


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Message Publié : 29 Avr 2007 10:14 
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Inscription : 23 Nov 2006 10:36
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Mais cette carte mentionne des événements survenus au Ve siècle avant JC; or aucun des auteurs que tu indiques n'a écrit à cette époque.

:?:


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Message Publié : 29 Avr 2007 12:46 
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Inscription : 21 Déc 2006 10:48
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Herodotus mentionne les serbes en -5 avant notre ere

voila

mais les manuscrits libanais les syriens les jordaniens mentione les serbes comme des vassal des pharaons sur la conduite de ARSA ET MOST
les serbes on envahit liban la syrie et la jordanie avant d'y arrivé en turquie


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Message Publié : 29 Avr 2007 19:02 
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Inscription : 23 Nov 2006 10:36
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Soyons précis. Le texte d'Hérodote est disponible en grec ici (en traduction anglaise ici). Où, là-dedans, est-il question des Serbes?

Même question pour "les manuscrits syriens, libanais, jordaniens".

Attention, je ne demande pas seulement un mot qui ressemble à "Serbe"! (sinon on retombera dans l'argument "Alsacien/Al-Satki" que je critiquais plus haut) Je demande la mention d'un groupe ethnique, pour lequel une continuité (par le biais de migrations, avec une conscience commune continue etc.) est assurée jusqu'aux Serbes de Serbie au IXe siècle (puisqu'à partir de là, je connais les sources).

A toi.


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Message Publié : 30 Avr 2007 16:41 
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Hérodote
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Inscription : 21 Déc 2006 10:48
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je suis d'accord avec toi

mais beaucoup de serbe y compris quelque historiens disent que les serbes viendront d'iran ou d'egypte comme les croates

l'histoire des serbes commence en 1er de notre ere dans le caucase jusqu'a leur slavisation avec les croates entre le 3-5 eme siecle de notre ere ils sont perdu leur langue et leur culture sauf leur nom bon la quelque mot ancien perse mais si tu regarde les serbes d'aujourd'huit n'ont plus rien de tout avoir avec leur ancetres comme les croates


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Message Publié : 30 Avr 2007 17:16 
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Inscription : 21 Déc 2006 10:48
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tu sais quoi les serbes personne ne sait d'ou ils vienne dxes gens disent d'egypte d'autre de l'asie mineur d'autre de l'inde " qui sont partie en egypte et en asie mineur" c'est complique endirait que l'origine veritable du peuple serbe sera et restera un mystere

sauf DIEU connait la verite


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Message Publié : 30 Avr 2007 17:23 
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Inscription : 23 Nov 2006 10:36
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Alors si je te comprends bien, tu es toi-même sceptique à propos de l'histoire très ancienne (avant notre ère) des Serbes, en Egypte, en Afghanistan ou ailleurs. Si tel est le cas, je suis d'accord avec toi, ce qui me réjouit (non pas que je veuille absolument nier une histoire antique aux Serbes ou aux Croates! Je pense simplement que les historiens n'y ont plus accès, c'est tout).

Mais si on renonce à cette première étape, pourquoi conserver les phases suivantes dans le Caucase? Quelles sont, cette fois, les sources? En ce qui me concerne (mais je peux me tromper), je ne connais aucun texte antérieur au IXe siècle: cf. ce que je disais dans un post précédent dans le présent sujet. Pour moi, on a donc le choix entre
1) l'idée d'un peuple arrivé sur place par le biais d'une migration, déjà bien constitué, comme les Hébreux décrits par la Bible;
2) ou bien des familles qui étaient déjà dans les Balkans depuis longtemps, fondus dans la population locale, et qui auraient progressivement pris une identité propre puis une autonomie (un peu comme les Palestiniens au sein de la population arabe au cours du XXe siècle). Et cette seconde hypothèse me paraît bien plus simple: c'est également comme ça que se sont constitués les Francs, les Polonais, puis bien d'autres.

Qu'en penses-tu, toi, sans citer les opinions toutes faites qu'on trouve dans des manuels d'histoire (mais en citant les sources, si possible)?

A bientôt pour ce petit débat sympathique! :wink:


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Message Publié : 30 Avr 2007 17:42 
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Inscription : 21 Déc 2006 10:48
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c'est claire mais je crois que les historiens ont pris que de notre ere tu vois ce que je veux dire sans doute les autres mention soit ils sont dans un mauvais etats ou disparu ou c'est pays on refusé de donnee

comme je te le dit les historiens ont tous prefere de prendre le 1er siecle sur les serbes et les croates pareil sans doute mais ce qu'il est sur croates et serbes meme peuple des freres qui se deteste bien avant l'arriver dans les balkans

tu vois ce que je veux dire c'est comme les francais les francs ils vienne de la germanique mais avant la germanique il venait d'ou tu vois ce que je veux dire lol pareil pour les russes
etc....


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Message Publié : 30 Avr 2007 17:45 
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Hérodote
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Inscription : 21 Déc 2006 10:48
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les hebreux eux en moins c'est un livre saint qui mentionne d'ou il vienne il faut pas faire le rapport avec les serbes ou croates

la TORAH, BIBLE, CORAN disent tous que le peuple d'hebreux sont d'originaire d'israel avant canaan tu vois ce que je veux dire


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