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Suite de la discussion restituée (janvier 2007)
Citer : Prince de Condé
Bonjour, sous le rêgne d'Ivan le terrible le territoire russe s'accroît sensiblement, par notamment la conquête de Kazan, Sibir et Astrakhan. Quelle était l'attitude des autres puissances européennes face à ce gigantesque "empire" qui représentait presque la superficie de l'Europe de l'Ouest (inquiétude...). De manière général quelles étaient les relations entre Europe de l'Ouest et territoire russe, y voyait-on un territoire hostile, en retard ??Merci.
Châtillon
Trop loin. Trop peu peuplé. Trop désertique pour pouvoir intéresser l'Ouest.
Et puis il y avait la Pologne entre la Russie et l'Ouest. Je ne connais pas trop ce sujet mais il me semble que la grande Pologne était à cet époque un pays assez fort. La Russie commençait à être une menace pour la Pologne
Ma question est :
Quel est le pays le plus puissant des deux : la Pologne ou la Russie ?
Quelle fut l'époque du tournant ?
Nebuchadnezar
La reine Elisabeth a fait espérer le mariage a tous les souverains d'Europe, ce qui lui a permis de bénéficier d'une diplomatie favorable.
Sous Ivan le Terrible, la Russie n'est pas considérée comme européenne. C'est un Etat très jeune, sans tradition d'unité, qui vient juste de s'affranchir de la tutelle tatare, une première face à un peuple nomade et musulman. De plus, étant un des derniers Etats orthodoxe, les Catholiques et Protestants qui y voyagent ne s'y sentent pas en sécurité.
La Pologne, associée à l'époque à la Lithuanie, recouvrait une grande part de l'Ukraine et constituait la grande puissance d'Europe de l'Est. Elle était plus forte que la Russie, comme le prouva sa victoire lors de la guerre russo-livonnienne (1558-1583). Le retournement commencera un demi-siècle plus tard, avec les attaques de Gustave-Adolphe, qui seront suivies par la révolte des Cosaques d'Ukraine, qui rallieront les Russes.
Alfred Teckel
La Pologne-Lituanie est à l'époque très grande (en gros: Pologne, Lituanie, Lettonie, Ukraine, Biélorussie et un bout de la Russie) et très puissante. La Russie quant à elle sous l'impulsion d'Ivan le Terrible, a considérablement augmenté ses territoires. Mais ensuite, on le voit avec les péripéties des faux-Dimitri, ce sont en partie les Polonais (et les Suédois) qui font et défont (ou du moins tentent de le faire) les tsars de Russie...
La vraie renaissance de la Russie après les périodes assez troublées qui suivent la mort d'Ivan, n'aura vraiment lieu qu'avec l'arrivée sur le trône de Michel Romanov (1613).
Châtillon
Citer : Sous Ivan le Terrible, la Russie n'est pas considérée comme européenne.
Oui, on s'en aperçoit assez bien par l'observation de l'architecture et le style russe.
La couronne en elle même est si peu européenne. D'où tient-elle son origine ?
http://heraldry.hobby.ru/pict/monomakh.jpg
L'architecture en elle même. Je vous montre là des cathédrales du XVIe, mais il serait intéressant de connaître l'allure de l'habitat. Existe t-il encore à ce jour des palais ou hôtels particuliers datant de cette époque ?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lin%29.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Michel.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... eml%29.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -500px.jpg
Le film Ivan le terrible est un excellent vecteur pour une première approche. Peut-on considérer à ce titre ce film comme un documentaire assez précis sur les décors et les costumes russes du XVIe ?
lilidi
quelles sont magnifiques ses photos, j'ai vu ces monuments en vrai mais je suis toujours aussi emmerveillée devant eux !
pour répondre à votre question, à ce que j'en ai vu à Moscou, il ne reste pas grand chose de l'habitat de cette époque. Dans la ville cohabitent les trés belles églises comme celles que vous nous montrez, et l'architecture stalinienne, énormément critiquée, mais que je trouve belle aussi :
http://img132.imageshack.us/img132/506/ ... ftrxo6.jpg
http://img125.imageshack.us/img125/3936 ... inetf0.jpg
Me viens une question au sujet de st Basile que voici :
http://img125.imageshack.us/img125/4734/stbasilefc4.jpg
j'ai entendu parler d'une histoire qui disait que Ivan le terrible, qui l'a fait construire, a ensuite ordonné que l'on crève les yeux de l'architecte afin qu'il ne puisse plus réaliser un tel chef-d'oeuvre...
légende ou vérité, l'un d'entre vous le sait il ?
Narduccio
Une histoire qui court au sujet de bien d'autres merveilles architecturales.
Nebuchadnezar
Citer : La couronne en elle même est si peu européenne. D'où tient-elle son origine ?
On dirait une coiffure mongole. On peut donc y voir une influence de ce qui était la culture dominante dans la région.
Peut-être l'autocratie d'Ivan lui avait-elle été inspirée par l'exemple des khan ?
Lisotchka
Influence byzantine, comme toutes les regalia avant Pierre le Grand...
La plus ancienne, la Chapka Monomaque date de la fin XIIIe début XIVe. Elle prend une grande importance au XVIe, bien que mentionnée dès 1328. Selon le Musée des Armures qu Kremlin, qui la conserve, elle été faite à Byzance ou en Asie centrale.
Selon la légende, c'est l'empereur de Byzance, Constantin Monomaque qui l'aurait offerte au grand prince Vladimir de Kiev (qui était en relation avec Byzance), au XIIIe siècle. Depuis 1547 (couronnement d'Ivan le Terrible, le premier tsar a être couronné comme tel), jusqu'en 1682 (celui de Pierre le Grand), c'est elle qui a servi.
http://membres.lycos.fr/russie/artrusse/chapka.jpg
Ca n'a pas empêché les tsars suivants de s'en faire des répliques, toujours plus pompeuses.
http://www.kreml.ru/img/uploaded/{151113BF-DCF3-4AD1-8480-F8B6711AD294}_rrcIvIVcK-b.jpg
Celle de Kazan pour Ivan le Terrible afin de fêter la conquête du Khanat en 1552 :
http://www.kreml.ru/img/uploaded/{151113BF-DCF3-4AD1-8480-F8B6711AD294}_rrcIvIVcK-b.jpg
Celle de Michel Féodorovitch , le premier Romanov à monter sur le trône. réalisée en 1627
http://www.kreml.ru/img/uploaded/{BA0B385F-6DC3-4EFC-9C11-84B0604BC478}_RRCVenecBN-b.jpg
Une "replique" de la chapka monomaque réalisée pour le double couronnement de Pierre Ier et son frère Ivan V (1682)
http://www.kreml.ru/img/uploaded/{345583FA-9CD7-46CE-88E7-7DA67580DB05}_rrcPAcMII-b.jpg
Ainsi que les doubles couronnes de diamants, réalisées pour les précédents:
http://www.kreml.ru/img/uploaded/{F0F08C90-29D0-40AD-AD3D-ECC989B3964D}_rrcIvVAalmv-b.jpg
http://www.kreml.ru/img/uploaded/{DBED441A-608F-43E9-86CB-FA8364544C03}_rrcPAalmv-b.jpg
J'ajoute qu'en plus de cette chapka, ils portaient un sceptre et un globe, ainsi que les barmy, sorte de collier à très larges médaillons, qui seront remplacés par l'ordre de Saint-André, l'apôtre de la Russie, créé par Pierre le Grand.
Exposition virtuelle au Musée des Armures du Kremlin qui conserve les regalia http://www.kreml.ru/en/main/virtual/exp ... a/regalia/
Victoire-Adélaïde
Citer : Une histoire qui court au sujet de bien d'autres merveilles architecturales.
On dit aussi la même chose sur l'horloge de la place de la Vieille Ville de Prague, dont l'architecte aurait été aveuglé pour les mêmes raisons. Mais cette anecdote est antérieure à la Renaissance. En revanche, pour l'église Saint-Basile, j'ai lu ce fait dans plusieurs sources... Il s'agit peut-être d'une légende ayant pour but de noircir encore plus la réputation du tsar.
Châtillon
Quelle belle exposition Lisotchka. Je suis impressionné par tous ses trésors méconnus de la Russie tsariste.
Si ce sont des originaux, quelle chance.
Escalibure
Ces photos sont superbes.
Au sujet de l'aveuglement des architectes : c'est un fait qu'on retrouve assez souvent à divers époques. la raison invoquée : il faut que l'oeuvre reste unique. il est même arrivé aussi que l'artiste soit mis à mort.
Sont-ce des légendes? Je crois que dans certains cas la question restera posée. Dans d'autres, la mégalomanie et la cruauté des puissants mis en cause, font pencher la balance en leur défaveur.
Victoire-Adélaïde
Citer : la raison invoquée : il faut que l'oeuvre reste unique.
Et éviter également les prières des cours étrangères pour faire venir ces artistes chez eux... Afin que le pays d'origine reste doté d'un prestige certain par une oeuvre unique.
Citer : il est même arrivé aussi que l'artiste soit mis à mort.
Ce qui est préférable à mon avis.
Mais en ce qui concerne Ivan IV, j'ai des doutes, mais c'est une opinion subjective, sans preuves en perspective pour l'étayer...
Châtillon
Citer : sont-ce des légendes? je crois que dans certains cas la question restera posée. dans d'autres, la mégalomanie et la cruauté des puissants mis en cause, font pencher la balance en leur défaveur.
Vous voulez parler des films de Walt Disney ?
Ce genre de légendes sont nées de calomnies.
Il est possible que tel ou tel puissant ait empêché que son artiste aille chercher fortune ailleurs, par des moyens de pression ou en le faisant directement condamner en l'accusant de crimes ....
Lisotchka
Citer : Je suis impressionné par tous ses trésors méconnus de la Russie tsariste.
Si ce sont des originaux, quel chance.
Oui, ce sont bien des originaux. Si je me souviens bien, presque aucune pièce du Trésor, tsariste ou impérial, n'a été vendue. Une commission avec un gemmologue a été établie dans les années 1920 afin de sélectionner les pièces: exceptionnelles, avec un intérêt historique ou sans intérêt. Je me souviens de quelques diadèmes du XIXe qui ont été vendu. Un a été refait dans les années 1980, dans les ateliers du Kremlin... La vente a eut lieu en 1924.
Sinon, toutes les regalia ont été conservés, même les couronnes dont les pierres ont été enlevées et remontées sur d'autres.
Cuchlainn
En ce qui me concerne, j'avoue ne connaître à peu près d'Ivan le Terrible que le superbe film d'Eisenstein, si magnifiquement servi par la musique de Prokofiev.
Je profite donc de ce fil pour vous demander quelle est la valeur d'ensemble, sur le plan historique, de ce film (ou plutôt de ces deux films puisqu'il n'a été réalisé intégralement que deux volets d'un triptyque).
Je la pensais très limitée, étant donné l'ancienneté de cette oeuvre et son caractère d'oeuvre "officielle". Or, je m'aperçois en vous lisant qu'un certain nombre de réalités historiques y sont parfaitement saisies et montrées :
- le drame, pour le tsar, de la perte de son épouse,
- le rôle et la puissance de la Pologne, malgré le côté tout à fait caricatural des scènes de la cour polonaise (savoureux : le roi vautré en travers de son trône...)
- la vision de la Russie par l'Europe d'alors (idem : "les Moscovites mangent les enfants !")
- les singularités de l'art et du mode de vie russe : barbes, costumes, architecture - avec ces portes qu'on ne franchit que courbé en deux...
- les liens noués entre Ivan et Elisabeth d'Angleterre.
Qu'en est-il de tout le reste, du rôle des fameux "boyards", du rôle de la prise de Kazan... etc ?
Lisotchka
Je ne me souviens plus trop ce qu'il en est concernant Kazan, donc je m'abstiendrai.
Par contre, sur les boyards, j'ai quelques souvenirs!
Ivan n'aimait pas les boyards. Il les considérait comme à l'origine de la mort de sa mère et de sa première épouse Anastasia (empoisonnées). Il faut savoir que les boyards réussissaient à avoir la main mise sur le pouvoir à partir du moment où ils arrivaient à caser une de leurs filles sur le trône (en tant qu'épouse ou mère du grand prince régnant). Ainsi, les clans familiaux s'affrontaient.
Ivan décida de mettre fin à tous ces complots par différents moyens: en se faisant couronner tsar (le 1er) pour faire reconnaître indéniablement son statut et par l'Opritchina...
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Cette idée d'ailleurs amusa la reine d'Angleterre qui ne la prit pas au sérieux. Le pouvait-on d'ailleurs ?
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