LOL
je regarde et je ne crois pas dans ce que je vois. Et ce que je lis!
ene a écrit :
Le cas des Bulgares est juste un tel cas. Les Bulgares sont bien distinct des autres peuples Slavs comme les Serbes ou les Slovenes (mais apparement sont pratiquement le même chose avec les FYROMiens de Skopje sauf le fait que les FYROMiens, mélange des Bulgares avec un peu des Serbes au nord, ont aussi un 10% des origines grecques (détail oubliée à nos jours, le communisme de Tito a fait pas mal de choses dans cette direction!) - pourtant l'ancien epicentre des Bulgares se retrouvent bien dans FYROM (à voir l'emplacement de la capitale Bulgare, Sofia, c'est très proche aux frontières avec FYROM.
D'accord sur le fait que les régimes communistes ont modifié et, même, créé des histoires pas très probables et fondées que sur l'idéal pan-slave.
Mais dire que l'emplacement de Sofia prouve que le territoire macédoine est le centre de la population Bulgare est ridicule! Certes, un groupe de Bulgares s'installe en Macédoine (actuelle) même avant l'arrivée de Kan Asparuh et la création de l'État Bulgare. Certes, après la conquête de la partie Est (fin X siècle) de la Bulgarie par les Byzantins Ohrid devient capitale. Certes, dans une inscription de Kan Malamir de VIII siècle il dit que ses "oncles" se trouvent dans la région d'Ohrid. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec "l'épicentre des Bulgares"??
ene a écrit :
Les Bulgares initiaux ont été une masse des Slavs de Siberie à l'est d'Urals (donc Siberie Asiatique) qui a été conquit par des tribus mongoles ("turc" est un mot inutile car c'est trop usagé pour des tribus radicalement differents un peu comme si faire l'équation des Danois et des Italiens car ils parlent des langues européens et ont un peu blanc... anthropologiquement c'est le n'importe quoi). Ils ont été conduit par leur aristocratie Mongole vers le sud, en suivant autres tribus Mongoles comme les Avars et les Petzenegks (eux aussi avec pas mal de mélange avec les Slavs de la région de Russie). Les Avars et les Petzenegks ont été disparu après leur defaite final contre les Byzantines donc les Bulgares ont repris le relai.
Je regarde et je ne crois plus dans mes oreilles non plus!
IL N'Y A PAS DE SLAVES EN SIBÉRIE! En plus il n'y a pas Sibérie à l'Ouest de l'Ural...
De plus quelle est cette conquête mongole avant VII siècle?! Quel est cet aristocrate Bulgare qui porte un nom Mongole? Quelle est cette inscription en Bulgare utilisant les lettres grecques (car on ne peut toujours pas lire les runes bulgares) qui ressemble au moindre mot mongol?
En fait, tiens. Lis ceci -
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=92&t=19755Par ailleurs, tu fais une énorme faute d'anachronisme! Les Avars sont déjà en Panonie et cohabitent avec une branche des Bulgares qui a suivi les Huns jusque l'Europe Centrale. Et les "Petzenegs" (aucune idée comment ça s'écrit en français...) viennent en Europe en IX siècles et Tsar Simeon les utilise contre les Magyars qui, de sa part, attaquent la Bulgarie en tant qu'alliés à la Byzance... EN PLUS, ni les Avars, ni les Petzenegs disparaissent avant l'arrivée des Bulgares!!
... je ne suis pas sûr qu'il a du sens dans le reste de ce que tu as écrit...
ene a écrit :
Déjà installés dans la région de Danube au sud (mais aussi au nord, dans Roumanie modèrne), ils ont mélangé avec les gens locaux qui n'ont pas été des Thraces-Thraces mais déjà un mélange des Thraces-Goths car la plupart de la première vague des Goths a été installé en Boulgarie moderne. Donc les Bulgares sont en effet constitué de 3 elements principaux: 1) les anciens Bulgares Siberiens, 2) les Goths et 3) les Thraces. Si je mettrai de pourcentages aveugle je donnerai un 35-15-35% et un autre 15% un mélange d'autres tribus, comme leurs chefs anciens Mongols (et les Avars, Petzenegks) un part d'eux des Grecs: on peut trouver des Bulgares ressemblant des Grecs mais étonnament il y a peu des Bulgares qui retiennent un fort visage "proto-Bulgare", j'ai connu un Bulgare issue d'une région montagneuse, tous son village avait des caractéristiques qu'on trouve en... Siberie mais là on parle des exceptions qui prouvent le règle!
...?!?
"Thraces-Goths"??? Ça a 4 pattes??? Je n'ai jamais vu un tel animal...
15% de Goths? Ja, aba naturlich!...
Dis donc, il y en a vraiment des Bulgares qui ressemblent aux Grecs?? J'y crois pas! Mais je me demande de plus en plus, toi, tu ressembles à quoi...
Peut-être les Bulgares ont choisi de retenir un
faible visage proto-bulgare... J'attends toujours le moment où les gens comme toi vont me montrer un véritable proto-bulgare pour que je puisse lui parler un peu, lui identifier les traits de visage, etc. pour finalement savoir combien (en pourcentage) je lui ressemble...
ene a écrit :
pourtant on peut dire que malgré le passé violent, il n'y a pas aujourd'hui "une bataille" entre Grecs et Bulgares sur les anciens Thraces, sauf juste une définition différente (pour les Grecs, Thrace c'est surtout une region côtière au sud de montagnes frontalières de Rhodope (une frontière naturelle) qui s'éteigne jusqu'à Konstantinople, pour les Bulgares ainsi que pour d'autres, Thrace s'éteigne au moins jusqu'à Danube en incluant toute la Bulgarie). En tous cas les Grecs Thrakiotes et les Bulgares partagent pas mal de culture commune et surtout la musique. A noter aussi que les Grecs Thrakiotes sont la tribu Grec le plus blonde (ok n'imaginez pas des Danois... on parle des Méditerranéens toujours), signe d'un certain mélange, evidement très positive car indépendamment de leurs couleurs de cheveux blondes, brunes ou noires, les femmes Thrakiotes restent toujours les plus belles Grecques de loin - même en Thessalonique en Macédoine, ville connue pour ses belles femmes, la moitié de la population vient de Thrace (est et ouest), aussi d'Asie Mineur du nord.
C'est vachement scientifique ce que tu dis.
Et bien sûr qu'il n'y a pas de
bataille entre les Bulgares et les Grecs sur le patrimoine thrace. Les Thraces ont été un peuple contemporain aux hellènes avec sa propre culture et son propre territoire. Le nom administratif que les Grecs utilisent toujours est issu du fait que dans l'empire Byzantin la Thrace était la région juste aux avant-postes de Constantinople. De même pour le nom administratif "Macédoine" qu'ils utilisent toujours.
Pour les belles femmes ... pas de commentaire.
En fait, tiens. Écoutes cela -
http://www.youtube.com/v/CzDndU8ZG0Q (je crois que tu vas même comprendre ce qu'ils chantent..)
ene a écrit :
Et c'est peut être la musique (et les belles femmes! hehe!) qui vraiment fait les Bulgares des Thraces: s'ils ont inherit quelque chose par les Thraces ça c'est leur musique, l'un de meilleurs dans le Balkans en tous cas (et ça vient d'un Grec, donc ça doit tenir la route!). Linguistiquement il n'y a pas beaucoup de liaison comme pour la totalité des "nouveaux arrivants" des Balkans (Bulgares, Serbocroats et Albanais - les derniers ont aucune liaison connue avec les Illyriens bien sur), donc on peut pas restituer des mot Bulgares comme "Thraciens" et donc la langue Bulgare ne peut être utilisé comme outil d'aide dans cette recherche, au moins pas d'ue manière directe. Leur langue ne fait la liaison ni avec les Goths mais ça fait la liaison directe avec le Russe (un Bulgare n'a pas beaucoup de trouble de comprendre le Russe après 1500 d'histoire complètement séparée!) plus que tous les autres langues Slavs: en effet la langue Bulgare est la langue la plus simple de tous les langues slavs avec une forte liaison avec le Russe donc elle constitue la meilleur introduction dans les langues Slaviques. Elle fait aussi la liaison avec le Serbocroate (evidement) surtout dans FYROMS (bien que le regime de Tito a changé leur langue en utilisant pas mal des additions Serbes afin de le faire "moins Bulgare" (c'est qui fait les Bulgares d'aujourd'hui rigoler... imaginez un Marseillais à Paris utilisant un traducteur pour parler... vous allez comprendre pourquoi les Bulgares rigolent à chaque visite d'un politicien FYROMien!). A noter que la langue Bulgare fait aussi une certain liaison aux langues mongoles car l'article va à la fin en façon agglutinant (comme en langues mongoles, inclut le turc). Donc ils disent "dai mi zapalkaTa si" ("donne moi ton allumeuse") et non "dai mi Ta zapalka si" comme on dirait dans d'autres langues Slaves.
Et si tu arrivais à prouver que les Thraces ont utilisé des mesures du type 7/8, 9/16, 11/16,13/16, etc. dans leur musique j'accepte tous les autres arguments que tu as!
"ça vient d'un Grec, donc ça doit tenir la route!" ?!?! c'est quoi, de la discrimination positive??? Je ne suis même pas certain si c'est drôle ou pas...
C'est évident que le Bulgare soit proche du Russe. Comme les Russes ont pris les textes ecclésiastiques en ancien Bulgare pour les rendre officiels chez eux bien que le Russe parlé de l'époque se différenciait beaucoup du Bulgare. En plus, ils ont baptisé cette langue "Slavon ecclésiastique" parce que ce n'a pas été dans leur intérêt de l'appeler Ancien Bulgare. Et finalement, après 1945 sous le régime communiste il y a eu pas mal de modifications linguistiques pour faire en sorte que le Bulgare se rapproche du Russe...
En ce qui concerne l'article, je te recommande de lire des textes de XIV siècle en Bulgare - tu ne vas pas trouver tel article à la fin du mot. C'est-à-dire, l'article a subi un développement considérable dans la langue parlée pendant l'occupation ottomane et ce développement n'a pas été mis en forme par un État, car il n'y a pas eu un État bulgare. Pour cela il y a toujours des dialectes où on dit "dai mi neya zapalka" sans utiliser un article.
Finalement, tu dis que le Bulgare est la langue la plus facile parmi les langues slaves. D'accord, mais je ne connais toujours pas ni un étranger (à part les macédoines) qui peut parler Bulgare comme moi je parle français. En plus, dans le bulgare tu dois apprendre 2 fois le vocabulaire d'une autre langue, car les synonymes et les mots dérivés sont au moins 2 fois plus que dans les langues occidentales. Comme je ne sais pas ton pays d'origine je m'arrête là, mais sache que c'est un sujet qui m'ouvre la porte d'une longue discussion.
ene a écrit :
...
Le reste n'est pas très intéressant pour ne pas dire que c'est hallucinant...
Mais après tout ça, j'ai mal à comprendre ce que tu es. D'habitude, ce sont les macédoines dans leurs essaies pathétiques de parler d'histoire qui peuvent dire autant de
non-senses. Ou bien tu es serbe, mais cela signifierait que tu es le serbe le pire informé que j'ai jamais vu. Ou bien tu es turc, mais cela signifierait que tu es le premier turc qui s'intéresse de l'histoire des peuples balkaniques que j'ai jamais vu. En fin du compte, tu pourrais aussi être bulgare, mais cela signifierait que tu n'as jamais dû entre en cours d'histoire dans ton lycée...
En tout cas, j'attends à ce que tu me présentes quelqu'un à
fort visage proto-bulgare