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 Sujet du message : Bulgares et Thraces
Message Publié : 05 Mars 2006 15:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Y a t-il un quelconque rapport entre les Bulgares du moyen-age et d'aujourd'hui et les Thraces de l'antiquité ?
Les Bulgares semblant être peu nombreux, (comme souvent les envahisseurs de l'époque), l'état Bulage du moyen-age pourrait-il être considéré comme une réminescence des états Thraces ?

Merci.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 06 Mars 2006 13:19 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Peut être trouvent on des traces de descendance thrace chez les bulgares mais il semblerait que la culture thrace aient été complétement effacée par l'arrivée de ces bulgares...

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 Sujet du message :
Message Publié : 22 Fév 2008 12:40 
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Hérodote
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Inscription : 06 Mai 2006 11:54
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Je n'y connais pas grand chose, pensez vous que ceci soit un "fake"?

http://fr.youtube.com/v/AxckeS0qBd0


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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 02 Avr 2008 11:18 
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Hérodote
Hérodote

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Il est probable que des Thraces aient été assimilés par les populations slaves puisque, à ma connaissance, nous n'avons aucune trace de massacre de masse des Thraces ou de fuite ou déportation. Néanmoins, la langue et la culture thrace ont complètement disparu, et les Bulgares se considèrent comme des Slaves (ils ont d'ailleurs raison puisque leur langue et leurs traits de visage ne trompent pas). A noter simplement que leur nom des Bulgares provient d'une tribu turque. Néanmoins, Il est probable que génétiquement, les Bulgares n'aient que d'infimes gouttes de sang turc. C'est un peu comme les Français, qui parlent une langue latine mais dont le nom provient d'une tribu germanique qui n'aurait constitué au maximum, que 4 % de la population de Gaule.


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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 29 Mai 2008 16:29 
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Polybe
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Inscription : 15 Mars 2007 21:50
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Selon les sources anthropologiques du XXe siècle, les Bulgares appartiendraient au type "Thrace", au moins 40% (je sais, les chiffres ne comptent pas) A l'arrivé des proto-Bulgares, nomades Tucro-Mongols, ces derniers étaient une minorité dirigeante et leur territoire était un Khanat. Le plus illustre de tous était le Khan Krum Ier.

Les célèbres "voix Bulgares" que l'on écoute souvent en cd rom ne sont autre que les célèbres voix Thraces que l'on narrait à l'Antiquité.


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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 11 Juin 2008 17:15 
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Hérodote
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Inscription : 02 Avr 2008 8:25
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Sakellarios a écrit :
Selon les sources anthropologiques du XXe siècle, les Bulgares appartiendraient au type "Thrace", au moins 40% (je sais, les chiffres ne comptent pas) A l'arrivé des proto-Bulgares, nomades Tucro-Mongols, ces derniers étaient une minorité dirigeante et leur territoire était un Khanat. Le plus illustre de tous était le Khan Krum Ier.

Les célèbres "voix Bulgares" que l'on écoute souvent en cd rom ne sont autre que les célèbres voix Thraces que l'on narrait à l'Antiquité.


les chiffres (40%) ne valent effectivement rien ! quant aux voix bulgares, là je vous avoue mon ignorance.

En fait, il est probable que tous les peuples des Balkans soient génétiquement assez proches les uns des autres. En effet, les Grecs et les Albanais, en plus de vieux substrats, ont assimilé de nombreux slaves (ce dont témoigne la toponymie de la Grèce et de l'Albanie, même si en Grèce, on a procédé à des modifications toponymiques), de nombreux Valaques. Enfin, les Grecs ont assimilé des Arvanites, qui formaient au 19ième siècle, dans certaines régions de Grèce, des populations compactes peu touchées par l'hellénisation ( les femmes notamment étaient rarement bilingues). De plus, d'après Coon, des Crétois ce seraient réfugiés dans une région de l'actuel Sud Monténégro-Nord Albanie ( >>> mixe des populations donc là aussi). On sait également qu'il y a eu des migrations thraces en Illyrie pendant l'Antiquité... Enfin, les langues balkaniques ont des caractéristiques communes, elles forment le groupe des "langues balkanqiues" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_ling ... balkanique

Les Serbes, les Bulgares et autres Slaves balkaniques ayant aussi assimilé de nombreuses populations pré-slaves (valaques, illyriennes, thraces ...), et bien le résultat c'est que, comme je le disais, les Balkaniques sont génétiquement assez proches.


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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 10 Fév 2009 18:08 
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Thucydide
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mouais.. je vais mettre, ici aussi, le lien pour mon site...

http://bgletopis.net/Fr/indexfr.html

Tout ce qui est écrit dans le site est basé sur des fouilles archéologiques et des chroniques byzantins et latins que je ne sais pas encore comment on les appelle en français...

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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 24 Nov 2009 23:23 
Il y a des conceptions très mals dans la région de Balkans qui datent dès l'ère des guerres des Balkans. En effet non seulement les populations ne sont pas autant mélangés que les etrangers veulent croire mais même les mélanges ont eu une histoire bien différente en comparaison avec la même processus de mélange ailleurs dans l'Europe ou le monde en incluant aussi des périodes de cohabitation en parallèle sans une vrai interaction significatif. Aujourd'hui bien qu'il y a de points de croisement, ils restent toujours nettement diffèrent avec des types moyens bien différents dans une territoire relativement petite qui si transposé presque partout en Europe de l'est ou de l'ouest on aurait bien moins de différentiation.

Le cas des Bulgares est juste un tel cas. Les Bulgares sont bien distinct des autres peuples Slavs comme les Serbes ou les Slovenes (mais apparement sont pratiquement le même chose avec les FYROMiens de Skopje sauf le fait que les FYROMiens, mélange des Bulgares avec un peu des Serbes au nord, ont aussi un 10% des origines grecques (détail oubliée à nos jours, le communisme de Tito a fait pas mal de choses dans cette direction!) - pourtant l'ancien epicentre des Bulgares se retrouvent bien dans FYROM (à voir l'emplacement de la capitale Bulgare, Sofia, c'est très proche aux frontières avec FYROM.

Les Bulgares initiaux ont été une masse des Slavs de Siberie à l'est d'Urals (donc Siberie Asiatique) qui a été conquit par des tribus mongoles ("turc" est un mot inutile car c'est trop usagé pour des tribus radicalement differents un peu comme si faire l'équation des Danois et des Italiens car ils parlent des langues européens et ont un peu blanc... anthropologiquement c'est le n'importe quoi). Ils ont été conduit par leur aristocratie Mongole vers le sud, en suivant autres tribus Mongoles comme les Avars et les Petzenegks (eux aussi avec pas mal de mélange avec les Slavs de la région de Russie). Les Avars et les Petzenegks ont été disparu après leur defaite final contre les Byzantines donc les Bulgares ont repris le relai. Déjà installés dans la région de Danube au sud (mais aussi au nord, dans Roumanie modèrne), ils ont mélangé avec les gens locaux qui n'ont pas été des Thraces-Thraces mais déjà un mélange des Thraces-Goths car la plupart de la première vague des Goths a été installé en Boulgarie moderne. Donc les Bulgares sont en effet constitué de 3 elements principaux: 1) les anciens Bulgares Siberiens, 2) les Goths et 3) les Thraces. Si je mettrai de pourcentages aveugle je donnerai un 35-15-35% et un autre 15% un mélange d'autres tribus, comme leurs chefs anciens Mongols (et les Avars, Petzenegks) un part d'eux des Grecs: on peut trouver des Bulgares ressemblant des Grecs mais étonnament il y a peu des Bulgares qui retiennent un fort visage "proto-Bulgare", j'ai connu un Bulgare issue d'une région montagneuse, tous son village avait des caractéristiques qu'on trouve en... Siberie mais là on parle des exceptions qui prouvent le règle! De ce coté les Bulgares ont tout le raison de considérer les Thraces comme un élément de base pour leur nationalité bien qu'une partie des Thraces aussi font partie de la nationalité Grecque (les Grecs de Thrace considèrent leurs ancetres de leur région comme des peuples Helléniques - mais ils parlent uniquement des tribus du sud (comme les fameux Agrianes etc.) - c'est qui a été probablement le cas et si non, assez proche à être le cas (eg. les Thraces Phrygiens parlaient une langue assez proche au Grec 500ans après leur départ de Thrace aux profondeurs de l'Asie Mineur), pourtant on peut dire que malgré le passé violent, il n'y a pas aujourd'hui "une bataille" entre Grecs et Bulgares sur les anciens Thraces, sauf juste une définition différente (pour les Grecs, Thrace c'est surtout une region côtière au sud de montagnes frontalières de Rhodope (une frontière naturelle) qui s'éteigne jusqu'à Konstantinople, pour les Bulgares ainsi que pour d'autres, Thrace s'éteigne au moins jusqu'à Danube en incluant toute la Bulgarie). En tous cas les Grecs Thrakiotes et les Bulgares partagent pas mal de culture commune et surtout la musique. A noter aussi que les Grecs Thrakiotes sont la tribu Grec le plus blonde (ok n'imaginez pas des Danois... on parle des Méditerranéens toujours), signe d'un certain mélange, evidement très positive car indépendamment de leurs couleurs de cheveux blondes, brunes ou noires, les femmes Thrakiotes restent toujours les plus belles Grecques de loin - même en Thessalonique en Macédoine, ville connue pour ses belles femmes, la moitié de la population vient de Thrace (est et ouest), aussi d'Asie Mineur du nord.

Et c'est peut être la musique (et les belles femmes! hehe!) qui vraiment fait les Bulgares des Thraces: s'ils ont inherit quelque chose par les Thraces ça c'est leur musique, l'un de meilleurs dans le Balkans en tous cas (et ça vient d'un Grec, donc ça doit tenir la route!). Linguistiquement il n'y a pas beaucoup de liaison comme pour la totalité des "nouveaux arrivants" des Balkans (Bulgares, Serbocroats et Albanais - les derniers ont aucune liaison connue avec les Illyriens bien sur), donc on peut pas restituer des mot Bulgares comme "Thraciens" et donc la langue Bulgare ne peut être utilisé comme outil d'aide dans cette recherche, au moins pas d'ue manière directe. Leur langue ne fait la liaison ni avec les Goths mais ça fait la liaison directe avec le Russe (un Bulgare n'a pas beaucoup de trouble de comprendre le Russe après 1500 d'histoire complètement séparée!) plus que tous les autres langues Slavs: en effet la langue Bulgare est la langue la plus simple de tous les langues slavs avec une forte liaison avec le Russe donc elle constitue la meilleur introduction dans les langues Slaviques. Elle fait aussi la liaison avec le Serbocroate (evidement) surtout dans FYROMS (bien que le regime de Tito a changé leur langue en utilisant pas mal des additions Serbes afin de le faire "moins Bulgare" (c'est qui fait les Bulgares d'aujourd'hui rigoler... imaginez un Marseillais à Paris utilisant un traducteur pour parler... vous allez comprendre pourquoi les Bulgares rigolent à chaque visite d'un politicien FYROMien!). A noter que la langue Bulgare fait aussi une certain liaison aux langues mongoles car l'article va à la fin en façon agglutinant (comme en langues mongoles, inclut le turc). Donc ils disent "dai mi zapalkaTa si" ("donne moi ton allumeuse") et non "dai mi Ta zapalka si" comme on dirait dans d'autres langues Slaves.

Donc Bulgares des Thraces? Je dirais assez, oui pourquoi pas. Mais pas un lien à 100%, au moins pas linguistiquement. Le lien est surtout anthropologique et culturelle - surtout la musique.

* A noter aussi la tribu "extra-terrestre" des Pomaks, habitant dans la région entre la Grèce et la Bulgarie. Ils ont musulmans uniquement pour les derniers 200 ans (malheuresement ils ont pas pu tenir un peu plus!...), donc peu de leurs villages (les plus bas) ont mélangé avec les Turcs, les villages les plus isolés (la majorité.. haha!) ont maintenu leurs visages.... vraiment Siberiens et assez mongoles - 100km au nord de l'Egée serait le dernier endroite dans Europe a attendre d'avoir de telles visages. Inconnus en Grèce (les derniers 10 ans les Grecs ont compris que ça existe un tel tribu car il y a 80 ans que c'était pas plus que 15-20,000 personnes question de 5-6 villages perdus dans le montagnes, aujourd'hui ils ont plus que 100,000). Il parlent le Bulgare mais avec un accent forte Grec (et je ne sais pas pourquoi étant donné qu'ils sont des musulmans bulgarophones donc ils ont eu peu de contact avec leurs voisins Grecs) mais ils sont bien distinct par rapport aux Bulgares. En effet ils doivent être asse proche aux tribus proto-Bulgares, peut être même les Avars et les Petzenegks mais àa c'est une hypothèse car à la fin leur dialecte est une dialecte claire Bulgare donc ils étaient pour la plupart en contact avec eux même si limitée.


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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 12 Déc 2009 4:40 
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Thucydide
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LOL
je regarde et je ne crois pas dans ce que je vois. Et ce que je lis! 8-|

ene a écrit :
Le cas des Bulgares est juste un tel cas. Les Bulgares sont bien distinct des autres peuples Slavs comme les Serbes ou les Slovenes (mais apparement sont pratiquement le même chose avec les FYROMiens de Skopje sauf le fait que les FYROMiens, mélange des Bulgares avec un peu des Serbes au nord, ont aussi un 10% des origines grecques (détail oubliée à nos jours, le communisme de Tito a fait pas mal de choses dans cette direction!) - pourtant l'ancien epicentre des Bulgares se retrouvent bien dans FYROM (à voir l'emplacement de la capitale Bulgare, Sofia, c'est très proche aux frontières avec FYROM.

D'accord sur le fait que les régimes communistes ont modifié et, même, créé des histoires pas très probables et fondées que sur l'idéal pan-slave.
Mais dire que l'emplacement de Sofia prouve que le territoire macédoine est le centre de la population Bulgare est ridicule! Certes, un groupe de Bulgares s'installe en Macédoine (actuelle) même avant l'arrivée de Kan Asparuh et la création de l'État Bulgare. Certes, après la conquête de la partie Est (fin X siècle) de la Bulgarie par les Byzantins Ohrid devient capitale. Certes, dans une inscription de Kan Malamir de VIII siècle il dit que ses "oncles" se trouvent dans la région d'Ohrid. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec "l'épicentre des Bulgares"??
ene a écrit :
Les Bulgares initiaux ont été une masse des Slavs de Siberie à l'est d'Urals (donc Siberie Asiatique) qui a été conquit par des tribus mongoles ("turc" est un mot inutile car c'est trop usagé pour des tribus radicalement differents un peu comme si faire l'équation des Danois et des Italiens car ils parlent des langues européens et ont un peu blanc... anthropologiquement c'est le n'importe quoi). Ils ont été conduit par leur aristocratie Mongole vers le sud, en suivant autres tribus Mongoles comme les Avars et les Petzenegks (eux aussi avec pas mal de mélange avec les Slavs de la région de Russie). Les Avars et les Petzenegks ont été disparu après leur defaite final contre les Byzantines donc les Bulgares ont repris le relai.

Je regarde et je ne crois plus dans mes oreilles non plus! 8-|
IL N'Y A PAS DE SLAVES EN SIBÉRIE! En plus il n'y a pas Sibérie à l'Ouest de l'Ural... :rool:
De plus quelle est cette conquête mongole avant VII siècle?! Quel est cet aristocrate Bulgare qui porte un nom Mongole? Quelle est cette inscription en Bulgare utilisant les lettres grecques (car on ne peut toujours pas lire les runes bulgares) qui ressemble au moindre mot mongol?
En fait, tiens. Lis ceci - http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=92&t=19755
Par ailleurs, tu fais une énorme faute d'anachronisme! Les Avars sont déjà en Panonie et cohabitent avec une branche des Bulgares qui a suivi les Huns jusque l'Europe Centrale. Et les "Petzenegs" (aucune idée comment ça s'écrit en français...) viennent en Europe en IX siècles et Tsar Simeon les utilise contre les Magyars qui, de sa part, attaquent la Bulgarie en tant qu'alliés à la Byzance... EN PLUS, ni les Avars, ni les Petzenegs disparaissent avant l'arrivée des Bulgares!!

... je ne suis pas sûr qu'il a du sens dans le reste de ce que tu as écrit...
ene a écrit :
Déjà installés dans la région de Danube au sud (mais aussi au nord, dans Roumanie modèrne), ils ont mélangé avec les gens locaux qui n'ont pas été des Thraces-Thraces mais déjà un mélange des Thraces-Goths car la plupart de la première vague des Goths a été installé en Boulgarie moderne. Donc les Bulgares sont en effet constitué de 3 elements principaux: 1) les anciens Bulgares Siberiens, 2) les Goths et 3) les Thraces. Si je mettrai de pourcentages aveugle je donnerai un 35-15-35% et un autre 15% un mélange d'autres tribus, comme leurs chefs anciens Mongols (et les Avars, Petzenegks) un part d'eux des Grecs: on peut trouver des Bulgares ressemblant des Grecs mais étonnament il y a peu des Bulgares qui retiennent un fort visage "proto-Bulgare", j'ai connu un Bulgare issue d'une région montagneuse, tous son village avait des caractéristiques qu'on trouve en... Siberie mais là on parle des exceptions qui prouvent le règle!

...?!?
"Thraces-Goths"??? Ça a 4 pattes??? Je n'ai jamais vu un tel animal...
15% de Goths? Ja, aba naturlich!...
Dis donc, il y en a vraiment des Bulgares qui ressemblent aux Grecs?? J'y crois pas! Mais je me demande de plus en plus, toi, tu ressembles à quoi...
Peut-être les Bulgares ont choisi de retenir un faible visage proto-bulgare... J'attends toujours le moment où les gens comme toi vont me montrer un véritable proto-bulgare pour que je puisse lui parler un peu, lui identifier les traits de visage, etc. pour finalement savoir combien (en pourcentage) je lui ressemble...
ene a écrit :

pourtant on peut dire que malgré le passé violent, il n'y a pas aujourd'hui "une bataille" entre Grecs et Bulgares sur les anciens Thraces, sauf juste une définition différente (pour les Grecs, Thrace c'est surtout une region côtière au sud de montagnes frontalières de Rhodope (une frontière naturelle) qui s'éteigne jusqu'à Konstantinople, pour les Bulgares ainsi que pour d'autres, Thrace s'éteigne au moins jusqu'à Danube en incluant toute la Bulgarie). En tous cas les Grecs Thrakiotes et les Bulgares partagent pas mal de culture commune et surtout la musique. A noter aussi que les Grecs Thrakiotes sont la tribu Grec le plus blonde (ok n'imaginez pas des Danois... on parle des Méditerranéens toujours), signe d'un certain mélange, evidement très positive car indépendamment de leurs couleurs de cheveux blondes, brunes ou noires, les femmes Thrakiotes restent toujours les plus belles Grecques de loin - même en Thessalonique en Macédoine, ville connue pour ses belles femmes, la moitié de la population vient de Thrace (est et ouest), aussi d'Asie Mineur du nord.

:-| :?:
C'est vachement scientifique ce que tu dis.
Et bien sûr qu'il n'y a pas de bataille entre les Bulgares et les Grecs sur le patrimoine thrace. Les Thraces ont été un peuple contemporain aux hellènes avec sa propre culture et son propre territoire. Le nom administratif que les Grecs utilisent toujours est issu du fait que dans l'empire Byzantin la Thrace était la région juste aux avant-postes de Constantinople. De même pour le nom administratif "Macédoine" qu'ils utilisent toujours.
Pour les belles femmes ... pas de commentaire.
En fait, tiens. Écoutes cela - http://www.youtube.com/v/CzDndU8ZG0Q (je crois que tu vas même comprendre ce qu'ils chantent..) :rool:

ene a écrit :
Et c'est peut être la musique (et les belles femmes! hehe!) qui vraiment fait les Bulgares des Thraces: s'ils ont inherit quelque chose par les Thraces ça c'est leur musique, l'un de meilleurs dans le Balkans en tous cas (et ça vient d'un Grec, donc ça doit tenir la route!). Linguistiquement il n'y a pas beaucoup de liaison comme pour la totalité des "nouveaux arrivants" des Balkans (Bulgares, Serbocroats et Albanais - les derniers ont aucune liaison connue avec les Illyriens bien sur), donc on peut pas restituer des mot Bulgares comme "Thraciens" et donc la langue Bulgare ne peut être utilisé comme outil d'aide dans cette recherche, au moins pas d'ue manière directe. Leur langue ne fait la liaison ni avec les Goths mais ça fait la liaison directe avec le Russe (un Bulgare n'a pas beaucoup de trouble de comprendre le Russe après 1500 d'histoire complètement séparée!) plus que tous les autres langues Slavs: en effet la langue Bulgare est la langue la plus simple de tous les langues slavs avec une forte liaison avec le Russe donc elle constitue la meilleur introduction dans les langues Slaviques. Elle fait aussi la liaison avec le Serbocroate (evidement) surtout dans FYROMS (bien que le regime de Tito a changé leur langue en utilisant pas mal des additions Serbes afin de le faire "moins Bulgare" (c'est qui fait les Bulgares d'aujourd'hui rigoler... imaginez un Marseillais à Paris utilisant un traducteur pour parler... vous allez comprendre pourquoi les Bulgares rigolent à chaque visite d'un politicien FYROMien!). A noter que la langue Bulgare fait aussi une certain liaison aux langues mongoles car l'article va à la fin en façon agglutinant (comme en langues mongoles, inclut le turc). Donc ils disent "dai mi zapalkaTa si" ("donne moi ton allumeuse") et non "dai mi Ta zapalka si" comme on dirait dans d'autres langues Slaves.

Et si tu arrivais à prouver que les Thraces ont utilisé des mesures du type 7/8, 9/16, 11/16,13/16, etc. dans leur musique j'accepte tous les autres arguments que tu as!
"ça vient d'un Grec, donc ça doit tenir la route!" ?!?! c'est quoi, de la discrimination positive??? Je ne suis même pas certain si c'est drôle ou pas...
C'est évident que le Bulgare soit proche du Russe. Comme les Russes ont pris les textes ecclésiastiques en ancien Bulgare pour les rendre officiels chez eux bien que le Russe parlé de l'époque se différenciait beaucoup du Bulgare. En plus, ils ont baptisé cette langue "Slavon ecclésiastique" parce que ce n'a pas été dans leur intérêt de l'appeler Ancien Bulgare. Et finalement, après 1945 sous le régime communiste il y a eu pas mal de modifications linguistiques pour faire en sorte que le Bulgare se rapproche du Russe...
En ce qui concerne l'article, je te recommande de lire des textes de XIV siècle en Bulgare - tu ne vas pas trouver tel article à la fin du mot. C'est-à-dire, l'article a subi un développement considérable dans la langue parlée pendant l'occupation ottomane et ce développement n'a pas été mis en forme par un État, car il n'y a pas eu un État bulgare. Pour cela il y a toujours des dialectes où on dit "dai mi neya zapalka" sans utiliser un article.
Finalement, tu dis que le Bulgare est la langue la plus facile parmi les langues slaves. D'accord, mais je ne connais toujours pas ni un étranger (à part les macédoines) qui peut parler Bulgare comme moi je parle français. En plus, dans le bulgare tu dois apprendre 2 fois le vocabulaire d'une autre langue, car les synonymes et les mots dérivés sont au moins 2 fois plus que dans les langues occidentales. Comme je ne sais pas ton pays d'origine je m'arrête là, mais sache que c'est un sujet qui m'ouvre la porte d'une longue discussion.
ene a écrit :
...

Le reste n'est pas très intéressant pour ne pas dire que c'est hallucinant...
Mais après tout ça, j'ai mal à comprendre ce que tu es. D'habitude, ce sont les macédoines dans leurs essaies pathétiques de parler d'histoire qui peuvent dire autant de non-senses. Ou bien tu es serbe, mais cela signifierait que tu es le serbe le pire informé que j'ai jamais vu. Ou bien tu es turc, mais cela signifierait que tu es le premier turc qui s'intéresse de l'histoire des peuples balkaniques que j'ai jamais vu. En fin du compte, tu pourrais aussi être bulgare, mais cela signifierait que tu n'as jamais dû entre en cours d'histoire dans ton lycée...
En tout cas, j'attends à ce que tu me présentes quelqu'un à fort visage proto-bulgare lol

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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 18 Déc 2009 17:00 
Poimandres a écrit :
LOL
je regarde et je ne crois pas dans ce que je vois. Et ce que je lis! 8-|


Dobre veche.
Allez, c'est pas aussi éttonnat ce que j'ai dit! Oui, pardon pour l'erreur evident de vitesse sur la Siberie d'est (je voulais dire Russie d'est - modèrne).

Sur les pourcentages des Goths ou autres, il faut pas rester sur les détails - evidement on n'est pas en position de dire avec précision. Mois ce que j'ai dit ce que les Goths ont été installés en nombres significatives en Bulgarie modèrne. Si c'est 15%, 20% ou 5%, ça reste à trouver, je n'ai pas l'info, mais je le fait exprès que j'ai doné les chiffres au "feeling". Si vous voulez dire que ça doit être re-corrigé vers le bas, je n'ai pas de probème.

Vous vous demandez d'ou je viens! Evidement je suis Grec de la région de Macédoine, la vrai. Donc si vous vous évoquez le pays de FYROM comme si ça fait partie de quelque chose quis'appele "Makenonija" (pronunciation en echec!) et qui arrive de la mer Egéene jusqu'à... Kosovo (heuresement on a evité l'Hongrie et la Pologne! hehe!) vous touchez un chord sénsible.... C'est pas uniquement un sujet de fausse histoire, c'est une attaque personnele, et un dangeur contre notre propre liberté - et à ce moment ça inclut aussi la Bulgarie: les attaques de FYROM incluent aussi la Bulgarie. Mais ce pas du hazard que la Grèce et la Bulgarie sont les bêtes noirs des Etas Unis pour avoir signer un accord pour le gaz Russe.

Bref, très loin de notre sujet.

J'ai ecrit une réponse longue à vos questions mais j'ai le perdue donc je voulais avoir votre opinion sur le lien entre Bulgares et Thraces!


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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 18 Déc 2009 17:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Parmi les populations dites gothiques qui s'installent en Thrace à la fin du IVe siècle, il est probable que l'élément germanique "originel" s'était pas mal groupé avec des populations "steppiques" (pour faire simple). Ce conglomérat migre par la suite vers l'Italie, donc il ne devait pas rester grand chose de germanique après leur départ de la région avec Alaric.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 23 Déc 2009 23:38 
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Thucydide
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Inscription : 10 Fév 2009 17:33
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ene a écrit :
Vous vous demandez d'ou je viens! Evidement je suis Grec de la région de Macédoine, la vrai. Donc si vous vous évoquez le pays de FYROM comme si ça fait partie de quelque chose quis'appele "Makenonija" (pronunciation en echec!) et qui arrive de la mer Egéene jusqu'à... Kosovo (heuresement on a evité l'Hongrie et la Pologne! hehe!) vous touchez un chord sénsible.... C'est pas uniquement un sujet de fausse histoire, c'est une attaque personnele, et un dangeur contre notre propre liberté - et à ce moment ça inclut aussi la Bulgarie: les attaques de FYROM incluent aussi la Bulgarie.

Ah, je n'ai aucun envie de mettre une signe d'égalité entre la région géographique Macédoine et la Macédoine en tant que pays instauré par les soviétiques il y a un demi-siècle... Et je sais très bien que les FYROMiens nourrissent leur sentiment d'appartenance à cette nation en prenant des éléments de l'histoire grecque et bulgare... Et je sais aussi que dans leurs rêves ils veulent que les régions de Salonique en Grèce et de Pirin en Bulgarie fasse partie de leur Etat...
Mais ce ne sont pas des bonnes raisons pour que tu dises que les Bulgares au départ ont été des Slaves avec des aristocrates Mongoles. :rool:

ene a écrit :
J'ai ecrit une réponse longue à vos questions mais j'ai le perdue donc je voulais avoir votre opinion sur le lien entre Bulgares et Thraces!

Sachant le degré d'intégration des Thraces dans la société romaine et le fait que leur territoire est un champ de bataille permanent entre IIe et VIIe siècle, il me semble que, à l'heure d'instauration de l'Etat bulgare, les Thraces existaient que dans la partie toujours contrôlée par la Byzance. Peut-être au cours de VIIIe siecle, lorsque Kan Krum, Kan Omurtag, Kan Malamir et Kan Pressian règnent et intègrent la Thrace et la Macedoine, une partie des Thraces fusionne avec les Bulgares. Mais là, il s'agit d'un peuple totalement hellénisé et chrétien et pas d'un peuple d'orfèvres guerriers tel qu'il était quelques siècles auparavant.
De toute façon, selon les historiens bulgares les Thraces sont une des composantes de l'ethnie bulgare mais personne n'ose dire jusque quel degré ils y sont impliqués.
Par contre, selon les historiens roumains les Thraces, tout comme les Daces, se sont réfugiés dans les montagnes où ils ont gardé leur langue romanisée. Puis, à partir de XVIIe ces peuples sont à l'origine du processus de romanisation de la future Roumanie.
Sauf qu'il n'y a pas des sources historiques qui rendent assez claire ni la première hypothèse, ni la deuxième...

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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 25 Déc 2009 21:30 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Avr 2008 8:25
Message(s) : 27
je crois que haine ... oups ! pardon, ene, affirme que le bulgare est la langue slave la plus simple parce que c'est la seule qui ne comporte pas de déclinaisons, avec le macédonien si je ne me trompe pas. Personnellement, je n'ai aucun problème avec la prononciation des langues slaves ... quant à les parler, c'est une autre paire de manches. Le fait qu'il n'y ait pas déclinaisons n'est pas un signe de simplicité ... le français ne comporte pas de déclinaisons, pourtant ce n'est pas une langue réputée simple à apprendre ...


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 Sujet du message : Re: Bulgares et Thraces
Message Publié : 26 Déc 2009 9:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1018
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Je crois qu'en fait il n'y a pas de thraces de bulgares avant longtemps.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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