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Message Publié : 26 Oct 2005 14:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Le torpillage du "Wilhelm Gustloff" était tout sauf une erreur ! Il s'est pris 4 torpilles ( prénommée respectivement "Pour la mère patrie", "Pour Staline", "Pour le peuple soviétique", et "pour Léningrad".
D'ailleurs ce capitaine de sous-marin coula un autre navire civil dans la même nuit.
Replaçons nous dans le contexte haineux de la fin de la guerre à l'Est SVP.

Pour le Titanic, ne devons nous pas aussi prendre en compte la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur de la coque et la présençe important de souffre dans le métal?


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Message Publié : 26 Oct 2005 15:15 
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Ce fut le commandant du S-13, Alexander Marinesko, qui coula le Wilhelm Gustloff le 10 janvier 1945. Le 10 février, il lança deux torpilles et coula le General Steuben, qui avait 3500 personnes à son bord. 300 survécurent.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Oct 2005 15:59 
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savinien a écrit :
Pour le Titanic, ne devons nous pas aussi prendre en compte la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur de la coque et la présençe important de souffre dans le métal?



je pense qu'il y a 3 questions différentes:

1) est-ce que le Titanic satisfaisait aux normes de constructions de 2005.

La réponse est clairement non, et en particulier la qualité des aciers des tôles et des rivets serait probablement jugée aujourd'hui non conforme. Ceci dit, les aciers étaient apparament les mêmes sur l'Olympic, le Lusitania, le Mauretania et....le Nomadic qui est sorti du même chantier en même temps et qui se porte pas si mal que çà 93 ans plus tard malgrés #40 ans de quasi-abandon. Je vous rapelle que l'Erika était aux normes, je n'ai jamais entendu parler d'un paquebot début XXème qui se soit déchiré sous son propre poids.



2) est-ce que le Titanic doit être considéré comme dangereux quand on le compare aux bateaux actuels, notament à cause des matériaux employés.

Aujourd'hui, un bateau doit avoir suffisament d'embarcations de sauvetage pour embarquer toutes les personnes éventuellement présentes à bord. Ce point est considéré aujourd'hui comme important alors que personne ne s'en préoccupait en 1912 et qu'aucun des grands paquebots de l'époque ne répondait à cette condition. Pour tous les autres points, les bateaux modernes disposent de caractéristiques de sécurité différentes de ceux de 1912, avec des points clairement meilleurs (qualité des matériaux...), des points inchangés (cloisonnement...) et certains points souvent ou généralement moins bons (résistance de la structure, courbe de stabilité...). Dans ces conditions, il parait difficile d'affirmer que les bateaux actuels sont forcément plus sûrs que ce de 1912 (bien que ce soit probablement souvent le cas), et il n'y a pas d'argument décisif qui permette de considérer les bateaux de 1912, y compris le Titanic ou l'Olympic, comme dangereux, même s'ils ne respectent pas les normes actuelles, en particulier pour la qualité des aciers.


3) quelle est la part d'éventuelles faiblesses des aciers employés dans le drame du Titanic.

La sécurité des bateaux est étudiée en essayant de se protéger contre les problèmes considérés commes probables ou possibles, et en fonction de la compréhension que l'on a du comportement des matériaux et des structures dans ces circonstances. Ainsi, on courait, et on court toujours, le risque de se trouver désarmé face à un problème considéré comme très improbable ou a un comportement mal compris de certains matériaux dans des circonstances particulières.
Concernant le Titanic, une collision latérale avec un iceberg capable de laisser un impact de plus de 50m était considérée comme très improbable, et, le niveau de résistance des rivets de coque dans ces circonstance (température...) n'était pas précisément connu à l'époque. On a pu montrer récemment que cette résistance était relativement faible, mais pas au point de mettre en danger la structure sous le seul effet de la mer (cf l'Erika....).
La malchance a jouée un rôle dans le naufrage du Titanic, mais, le bateau lui même était conforme ou supérieur aux bonnes pratiques de l'époque, y compris en ce qui concerne la qualité des aciers employés. Dans ces conditions le chantier a été mis hors de cause par la commission d'enquète et il n'y a pas de raison de reconsidérer cette décision aujourd'hui.



En conclusion, une personne optimiste pourra croire que le "Sovereign of the Sea" est sensiblement plus sûr parce qu'il utilise des aciers conforme aux normes actuelles. Une personne pessimiste pourra croire que le Titanic était plus sûrs que bien des bateaux modernes sur certains points particuliers (résistance de la structure, prise au vent, courbe de stabilité....)
Par ailleurs, une catastrophe maritime est généralement constituée d'un série de circonstances, de problèmes techniques et d'erreurs ou fautes humaines, dont l'enchaînement seul provoque une catastrophe, alors que chacun de ces points aurait probablement été gérable s'il était survenu isolément.

Concernant la qualité des aciers et leur tenue à basse température, il s'agit à mon avis beaucoup plus d'une circonstance que d'une cause : i.e. une caractéristique générale, et non critiquable dans le contexte, des bateaux de cette époque, qui a pu jouer un rôle dans le fait que la catastrophe a eu lieu, mais qui n'aurait pas pu valablement être retenue contre le chantier par la commission d'enquète même si celle-ci avait disposée des connaissances actuelles dans ce domaine.


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Message Publié : 26 Oct 2005 23:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Puisqu'on a parlé du "Wilhelm Gustloff", on peut dès lors parler du "Cap Arcona" bien que nous sortions du sujet.

Le 3 mai 1945 à 14 h 30, le Cap Arcona, le liner de luxe allemand d’avant-guerre de 27 561 tonnes et de 206 mètres de long, le Thielbek (un cargo de 2 815 tonnes) l'Athen et le Deutschland (liner de 21 046 tonnes), ancrés dans la baie de Lübeck au large de Neustadt (Schleswig-Holstein) et Scharbeutz furent bombardés et coulés par des chasseurs-bombardiers Typhoons IB du Groupe 83 du Second Tactical Air Force de la RAF commandés par le capitaine Martin Scott Rumbold; parmi eux figurait le pilote français Pierre Clostermann qui, ironie de l'histoire, avait été à bord de la croisière inaugurale du Cap Arcona. Environ 7 000 à 8 000 déportés périrent noyés, les survivants nagèrent dans la mer Baltique glaciale puis furent mitraillés par les SS sur la plage.

À bord des deux premiers bateaux, plus de 7 500 déportés des camps de concentration de Neuengamme près de Hambourg et de Stutthof près de Danzig, dont une moitié étaient des prisonniers de guerre russes et polonais et d’autres français (résistants, réfractaires au STO, anciens STO, etc.), allemands (droit commun), danois, etc., ont été rapidement évacués de ces camps en face de l’avancée rapide des troupes britanniques. Arrivant dans le port de Lübeck, ils furent forcés de monter à bord de l' Athen (un cargo de 1 936 tonnes) pour être transférés dans le Cap Arcona dont le capitaine, Heinrich Bertram, refusa de les prendre à bord en protestant que son bateau ne pouvait en contenir que 700. Menacé de mise aux arrêts et d’exécution sommaire, il obéit et laissa 7 000 déportés être entassés par quelque 600 SS dans les cales profondes de son navire. Ces bateaux devaient être sortis en pleine mer puis sabordés, noyant tous ceux qui étaient à bord selon l’ordre d’Himmler indiquant à tous les commandants de camps de concentration qu’aucun déporté ne devait tomber vivant entre les mains de l'ennemi. Quand l'Athen eut finit son travail de transbordement, un groupe de déportés fut retransferré du Cap Arcona (qui était maintenant trop surpeuplé) à l'Athen. Le capitaine de ce dernier accostait alors son navire contre le quai de Neustadt et déployait un drapeau blanc, ce qui sauva 1 998 personnes. À une courte distance de là, le liner Deutschland était ancré et était en train d’être converti en navire-hôpital.
Tirant leurs roquettes, les Typhoons du 184 Squadron basé à Hustedt attaquèrent d’abord, touchant les trois bateaux. Les capitaines du Cap Arcona et du Thielbek firent déployer un drapeau blanc.
La seconde attaque vint du 198 Squadron basé à Plantlünne dirigé par le Group Captain Johnny Baldwin (le pilote qui avait dirigé l’attaque sur la voiture du staff de Rommel le 17 juillet 1944).
La troisième vint du 263 Squadron basé à Ahlhorn, l’escadrille attaqua le Deutschland et la quatrième attaque effectuée par le 197 Squadron basé aussi à Ahlhorn.
Le Deutschland, s’embrasa rapidement, la quille à l’air et coula quatre heures plus tard. Heureusement, il n’y avait aucun déporté à bord et l’équipage avait déserté le navire après la première attaque.
Le Cap Arcona, avec 4 650 déportés piégés en dessous dans les cales profondes suffoquèrent dans la fumée et les flammes, le navire s’inclina sur un côté, fut en partie submergé et s’embrasa. Quelques-uns des déportés réussirent à s’en extraire et à se cramponner à la coque du navire, d’autres sautèrent dans la mer Baltique glaciale. On a compté 316 rescapés.
Le Thielbek se transforma en épave où l’incendie couvait et coula quarante-cinq minutes plus tard. Du Thielbek, sur 2 800 déportés seulement 50 furent sauvés.
L'Athen ayant hissé le drapeau blanc, les 1 998 passagers furent épargnés.
Beaucoup de survivants, essayant de nager jusqu’à la plage, furent abattus dans l’eau par les mitrailleuses des Typhoons volant en rase-mottes et tournant autour des bateaux, d’autres par les unités de la SS, des Jeunesses hitlériennes, de l'infanterie de marine stationnées sur la plage. Les SS en barques épargnèrent uniquement ceux en uniforme SS, au moins 400. En tout, environ 8 000 personnes moururent dans cette tragédie (7 300 déportés et 600 SS), 314 déportés et 2 membres d’équipage furent sauvés.
Les pilotes de la RAF ne savaient pas qu’il y avait des déportés à bord et ce n’est que beaucoup d’années plus tard, en fait en 1975, que certains apprirent qu’ils avaient massacré des déportés des camps de concentration.
Ces déportés étaient de 28 nationalités différentes : allemande, américaine, belge, canadienne, danoise, espagnole, estonienne, française, grecque, helvétique, hongroise, italienne, lettonienne, lituanienne, luxembourgeoise, néerlandaise, norvégienne, polonaise, roumaine, russe, tchécoslovaque, ukrainienne, yougoslave, etc.

Le 4, la presse anglaise titrait sur la "brillante attaque" de la RAF.
Ce naufrage fait partie, avec ceux du Wilhelm Gustloff et du Goya, qui eurent également lieu en 1945 dans la mer Baltique, des trois plus grandes pertes en vies humaines de l’histoire de la mer.
Les officiers SS de Neuengamme ont été jugés par des tribunaux militaires anglais, mais aucun des responsables du transfert vers le Cap Arcona ne le fut. La question reste posée de savoir si des Anglais ont pu avoir connaissance de la présence de déportés sur ces navires la veille de l'attaque, comme le prétend l'historien allemand Wilhelm Lange. Les archives militaires britanniques ne seront consultables qu'en 2045 !

Quant au navire Cap Arcona, son épave resta échouée dans la baie jusqu'en 1950, puis fut démantelée pour être réduite en ferrailles. La firme Rolls-Royce photographia ces restes en détail... pour évaluer l'efficacité de ses bombes.
Source Wikipédia.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 27 Oct 2005 12:39 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7366
Localisation : Provinces illyriennes
Merci pour ce splendide exposé mon cher vlad, mais nous nous égarons du sujet initial qui reste et demeure le naufrage du Titanic ! :wink:
Vous pouvez poursuivre cette intéressant échange sur le forum approprié... :D

Bien à vous tous,

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 25 Mai 2006 12:34 
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Hérodote
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Inscription : 25 Mai 2006 11:56
Message(s) : 4
Je suis également passionné par le Titanic depuis ma plus tendre enfance. Il incarne indéniablement à mes yeux la fin d'une époque et est annonciateur des déchirures sociales et historiques qui parvinrent par la suite.
Je me demandais si il existait encore des survivants du Titanic? Je me souviens avoir lu une fois que la dernière survivante était décédée en 1994 mais je n'en suis pas certain.


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Message Publié : 25 Mai 2006 15:11 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 2046
Localisation : Outre nulle-part
Il y a une dizaine de jours est décédée une dame, rescapée du Titanic, elle avait cinq ans à l'époque du drame et avait encore de petits souvenirs. Je crois qu'il ne reste plus qu'une survivante aujourd'hui, mais en 1912, c'était encore un nourrisson.
Vlad

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Message Publié : 25 Mai 2006 17:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
Message(s) : 1090
Localisation : guilers - brest métropole océane
vladtepes a écrit :
Il y a une dizaine de jours est décédée une dame, rescapée du Titanic, elle avait cinq ans à l'époque du drame et avait encore de petits souvenirs. Je crois qu'il ne reste plus qu'une survivante aujourd'hui, mais en 1912, c'était encore un nourrisson.
Vlad


Bonsoir.

Le Télégramme de Brest en a mentionné deux. :?


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Message Publié : 26 Mai 2006 17:47 
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Hérodote
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Inscription : 25 Mai 2006 11:56
Message(s) : 4
Merci pour ces précisions Vlad! :D


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 Sujet du message : Le commandant du Titanic
Message Publié : 02 Juin 2006 17:37 
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Localisation : Arpitanie
Edward Smith.
http://perso.orange.fr/titanic/page42.htm

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 02 Juin 2006 20:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Concernant la qualité des aciers et leur tenue à basse température, il s'agit à mon avis beaucoup plus d'une circonstance que d'une cause : i.e. une caractéristique générale, et non critiquable dans le contexte, des bateaux de cette époque, qui a pu jouer un rôle dans le fait que la catastrophe a eu lieu, mais qui n'aurait pas pu valablement être retenue contre le chantier par la commission d'enquète même si celle-ci avait disposée des connaissances actuelles dans ce domaine.


Il n'en reste pas moins que l'acier du Titanic, riche en pyrite, était cassant dans l'absolu; ce n'est peut-être pas une faute de la part du constructeur si son produit n'était pas spécialement mauvais par rapport au standard de l'époque, mais c'est une cause du naufrage, selon l'article de Science & Vie tout au moins. C'est ce qui a fait que la coque s'est fendue quand l'iceberg l'a éraflé sur une grande longueur. Dès lors, tout était dit puisque, comme d'autres posteurs l'ont expliqué, trop de compartiments étanches étaient condamnés pour que le bateau survive.

En revanche, j'ai lu sur le Cdt Smith qu'il n'était certes pas exempt de tout reproche. L'un des facteurs déclenchants du naufrage serait l'ordre de battre en arrière à la vue de l'iceberg, en plus d'actionner la barre. Bien évidemment, un paquebot freine aussi bien qu'une savonnette dans une flaque d'huile d'olive, il était donc vain d'espérer un ralentissement digne de ce nom; par contre, le bouillonnement produit à l'arrière du navire rendit l'effet du gouvernail quasi nul pendant des secondes cruciales. Des secondes qui auraient pu changer la donne... Pendant l'évacuation, il était dépassé par les événements... mais sa carrière avait été des plus paisibles et il n'avait jamais connu de naufrage. Il n'était donc pas du tout préparé à garder son calme en pareille situation.

Pour en revenir à la symbolique, le Titanic est aussi associé à la conviction très "Belle Epoque" que la technique et "le progrès" viennent à bout de tout et que l'on parachève la domination intégrale de la nature et des éléments. A mon avis, c'est discutable, au sens où cette conviction n'a pas coulé avec le titanesque. Je dirais même qu'elle va bien, merci pour elle. :roll:


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Message Publié : 02 Juin 2006 22:45 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
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On parle moins des deux autres navires qui formaient un trio avec le Titanic : l'Olympic et le Britannic.
Une rescapée du Titanic échappa également au naufrage du Britannic (coulé près d'une île grecque) : curieuse destinée...


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Message Publié : 03 Juin 2006 12:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Certains avaient échafaudé toute une théorie selon laquelle la White Star aurait commis une gigantesque et meurtrière arnaque à l'assurance, en maquillant en Titanic l'Olympic, moins luxueux et coûteux, puis en l'envoyant au casse-pipe afin de toucher la prime :lol:

Cette hypothèse hallucinante s'est définitivement écroulée quand on a remonté de l'épave le transmetteur d'ordres, pièce impossible à intervertir après coup, et qui portait bien le numéro de série de celui du Titanic.


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Message Publié : 03 Juin 2006 12:53 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 13 Juil 2004 11:34
Message(s) : 160
Citer :
Certains avaient échafaudé toute une théorie selon laquelle la White Star aurait commis une gigantesque et meurtrière arnaque à l'assurance, en maquillant en Titanic l'Olympic, moins luxueux et coûteux, puis en l'envoyant au casse-pipe afin de toucher la prime


Il suffisait d'intérroger les pasagers il y avait sur le titanic des services qui n'existaient pas sur l'Olympic, je pense notament au café de Paris.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"


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Message Publié : 03 Juin 2006 17:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Citer :
Il suffisait d'intérroger les pasagers il y avait sur le titanic des services qui n'existaient pas sur l'Olympic, je pense notament au café de Paris.


C'est exactement ce qui m'était venu à l'esprit en lisant cette histoire. Le Titanic était réputé pour un luxe sans pareil; comment l'Olympic aurait-il pu donner le change ?


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