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Message Publié : 21 Avr 2006 21:23 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Avr 2006 21:14
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Que sont devenus ces 20 000 français qui se fixèrent en Russie ?

Bonjour à tous, c'est mon premier post sur ce forum après l'avoir découvert voilà 2 jours.

Pour en revenir au sujet, j'avais vu il y a de cela 2-3 ans un reportage sur France 5 qui évoquait la Campagne de Russie, au cours duquel était interroger un Russe (ou un homme des Pays Baltes) qui descendait directement d'un prisonnier français. Il montrait également des meubles fabriqués par d'autres prisonniers pendant leur détention dans le village.
Il était même surnommé "le français" par ses amis, ce dont il était d'ailleurs très fier!


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 Sujet du message : Campagne de RUSSIE
Message Publié : 20 Août 2006 18:19 
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Thucydide
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Inscription : 18 Mars 2006 13:33
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Localisation : STRASBOURG
Bonjour,

Il semblerait qu'un second plan de campagne ait été trouvé : il semblait plus raisonnable ou plus méthodique. Pendant une première campagne (ce plan en prévoyait deux), NAPOLEON aurait engagé le siège de RIGA et de BOBRUISK (places fortes) et aurait choisi pour l'hiver une ligne de défense allant du golfe de RIGA (suivant la Duna jusqu'à WITEBSK), arrivé à SMOLENSK (en longeant le Dnieper jusqu'à ROHATSCHEW) et prolongée sa ligne, en arrière, du Prezipiec et de la Muchawiec jusqu'au Bug. En clair, l'Empereur aurait du s'arrêter au Dnieper et à la Duna et terminer sa campagne, dans tous les cas, avec la prise de SMOLENSK. Il aurait du s'établir sur le territoire conquis, augmenter sa force offensive (en sollicitant notamment davantage le peuple polonais) et marcher ensuite sur MOSCOU après avoir repris des forces et se trouver en meilleur position pour commencer la seconde campagne.
NAPOLEON aurait donc du terminé la première campagne sans avoir vaincu véritablement l'armée russe et menacé MOSCOU.
Mais nous connaissons l'hardiesse de NAPOLEON qui a choisi la voie la moins prudente.
L'erreur essentielle a été d'arriver devant MOSCOU avec 100 000 hommes alors qu'il du y arriver avec 200 000 hommes (le double). Cela eût été possible, s'il eût ménagé davantage ses troupes et s'en fut occupé avec plus de soins. Une second grande négligence fut le peu de soin qu'il mit pour préparer sa retraite notamment par la mise en place de garnisons de 5000 à 6000 hommes chacune dans les villes de VILNA, MINSK,POLOCK, WITEBSK et SMOLENSK. La retraite eût perdu la physionomie de catastrophe qu'elle prit alors.
Un exemple significatif à la fin de la retraite (décembre 1812) : Le Maréchal MACDONALD, qui disposait d'une armée de 30 000 hommes devant le siège de RIGA, n'a reçu l'ordre de se replier que le 18 décembre 1812 par un officier Prussien (qui a mis huit jours pour le rejoindre. Pourquoi ne pas avoir envoyer plusieurs émissaires comme le faisait toujours le Maréchal BERTHIER ?). NAPOLEON n'ayant même pas pensé à envoyer cet ordre au Maréchal. C'est MURAT qui rédigea cet ordre le 9 décembre à VILNA.

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"Mais la patrie perd plus que nous deux en perdant un officier distingué autant par ses talents que par son rare courage"-BONAPARTE-1796


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Message Publié : 23 Août 2006 2:22 
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Thucydide
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Inscription : 13 Août 2006 22:40
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Localisation : Québec
Je me rappelle avoir vu une émission de télévision dans laquelle un éminent professeur de médecine français expliquait que le typhus avait fait plus de morts que les fusils russes pendant la campagne de Russie.
Les soldats ayant très froid, ne pouvaient pas se laver et étaient victimes des poux qui transmettaient le typhus. Les fouilles archéologiques de Vilnius ne font que confirmer cette théorie.

Information tirée de Wikipedia:

Typhus à poux :Le typhus à poux est causé par des déficiences sanitaires et est responsable d'épidémies lors de guerres ou de désastres naturels. L'organisme responsable est le Rickettsia prowazekii, transmis par le pou de l'homme (Pediculus humanus corporis). Les symptômes sont : maux de tête, fièvres, sensations de froid, épuisement et éruptions cutanées.


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Message Publié : 26 Août 2006 22:00 
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Salluste
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
Message(s) : 236
Localisation : Cahors
Dans le même ordre d'idées, il paraitrai que le nombre de chevaux mort en allant a Moscou est faramineux du fait d'une mauvaise alimentation(Blé vert je crois, mais je ne suis pas certain).

Cordialement SAALFELD


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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 29 Sep 2009 16:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
Message(s) : 1357
Localisation : Seine et Marne
La L'Histoire militaire de la Russie en 1812 de Boutourlin est sur Google Books :
- tome premier : http://books.google.fr/books?id=8lwIAAA ... q=&f=false
- tome deuxième : http://books.google.fr/books?id=UKsFAAA ... q=&f=false

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 08 Oct 2009 7:56 
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Thucydide
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Inscription : 06 Sep 2007 9:19
Message(s) : 58
Si je me rappelle bien, Napoléon ne comptait pas envahir la Russie, mais au contraire pensait que sitôt "qu'un soldat français aurait franchi le Niemen, Alexandre demanderait la paix". En s'enfonçant dans l'immensité russe, il ne fait que courir après la paix. Mais, la campagne engagé, peut-il faire autrement ?

Ne pas engager la garde à Borodino, où il ne fait pas preuve de son génie militaire habituel, s'explique peut-être aussi par l'état de son armée, dont il ne souhaite pas "abimer" la force la plus solide : 600 000 hommes ont passé le Niemen, et ils n'y en a plus que 120 000 à Borodino. Certes, il a laissé des garnisons en arrière, mais il est clair que la Grande Armée s'est délitée dans l'immensité russe.

A mon avis, monter sur St-Pétersbourg n'était certainement qu'une chimère : regarder une carte. Si cela avait été tenté, on ne parlerait pas de la retraite de la Grande Armée de Russie, mais de la disparition de la Grande Armée en Russie. Notre honneur national dut-il en souffrir, Koutousov s'est montré bien meilleur que Napoléon durant cette campagne.


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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 14 Oct 2009 21:10 
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Hérodote
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Inscription : 14 Oct 2009 18:18
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Localisation : Saint-brieuc
N'ayant pas trouvé de rubrique "présentation" je vous souhaite donc le bonsoir. C'est mon premier post sur ce forum.

Même problème qu'en Espagne: la stratégie napoléonienne ne peut fonctionner que dans certaines conditions. Elle, ne peut, en fait, exister à plein potentiel (façon 1805 à 1809) que si:
- les troupes sont de bonne qualité. Heureusement, en Russie, les troupes françaises sont celles qui ont bénéficié de la paix d'après Tilsitt, et le niveau d'expérience, d'entraînement et de motivation reste bon malgré les autres problèmes
- l'équipement est à bon niveau: à Moscou, les réserves de munitions sont encore bonnes, mais la dotation en chevaux commence à peser problème (traction des canons et du train, cavalerie), et l'emport habituel du train (3 semaines à 1 mois de vivres) n'est plus renouvelable
- le réseau routier est dense et bon: la Russie est un désert à cet égard
- la densité de population est importante, pour assurer une densité d'implantations de cultures et donc la survie sur le pays. Et la Russie est particulièrement vide de ce côté là
- les lignes d'opérations sont assurées: là, les distances jouent sur le rythme.

Bref, les conditions de la guerre rapide ont disparu, facteur auquel il faut plus simplement ajouter les distances, qui sont gigantesques et contituent un facteur multiplicateur décisif des difficultés. La Grande Armée doit assurer des lignes d'opérations de plus de 2000km; imaginez quelle proportion de l'armée est mobilisée par cette seule tâche.
Enfin, effectivement, il faut ajouter le plus gros de l'attrition qui eut lieu dans la première partie de l'opération, principalement à cause du dégel et de ses effets sur les régions traversées, en grande partie marécageuses et donc vecteurs d'infections massives, d'autant plus ravageurses qu'une armée à cette époque est un foyer de contagion.
On oublie ainsi qu'une grosse partie des pertes ne sont pas nécessairement des morts, mais des blessés et des malades tout bêtement ramenés par wagons en Pologne et dans les garnisons d'Allemagne. Napoléon ne retraverse le Niémen qu'avec 20 à 40 000h, c'est vrai, plus 30 à 50 000 autres revenus par plus ou moins gros paquets graduellement les semaines et mois suivants. Mais il faut ajouter le solde massif des flux (dans les 2 sens) des lignes de communication et ravitaillement, pendant toute l'année 1812.

L'armée n'est en aucun cas un gros paquet qui s'est déplacé massivement: jamais 500 à 600 000h n'ont été concentrés en 1 ou 2-3 grands corps.

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« J’ai fait tant de batailles, avait-il dit avant de mourir, et il n’y a pas d’endroit dans mon corps qui n’ait reçu un coup de sabre ou de flèche. Mais me voilà dans ma couche en train de mourir de mort naturelle comme meurt un chameau. »
Khalid Ibn Al-Walid


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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 11 Nov 2009 16:48 
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Thucydide
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Inscription : 18 Mars 2006 13:33
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Localisation : STRASBOURG
Bonsoir,

Monter sur SAINT-PETERSBOURG n'était pas aussi "chimère" que le dit X20 puisque cette hypothèse a été discutée, envisagée et que c'est la majorité des Maréchaux qui se sont opposés à cette réalisation. Cette solution valait autant que celle de rester 35 jours à MOSCOU qui a été fatale à la grande armée, qui a acceléré sa décomposition. Il convient de dire que SAINT-PETERSBOURG était la capitale politique (MOSCOU n'avait aucune importance dans ce domaine). L'erreur de rester à MOSCOU, beaucoup d'historiens le disent comme NAPOLEON lui-même l'a reconnu lors de son voyage en traîneau avec CAULAINCOURT. La solution n'était pas de rester à MOSCOU quelque soit l'option choisie : aller sur SAINT-PETERSBOURG avec une possibilté de repli sur SMOLENSK ou sur RIGA (il y avait le groupe d'armée de MACDONALD et 30000 hommes de troupe qui permettaient d'appuyer les 100000 hommes arrivés à MOSCOU mi septembre 1812) ou se replier directement sur SMOLENSK puis sur VILNA. Cela nécessitait que le départ s'organise dès le début de l'incendie de MOSCOU c'est à dire à partir du 15-16 septembre. De toute façon, il était plus pertinent et efficace de commencer un retrait organisé, ordonné pour premettre de réduire progressivement les lignes de communications avec la LITHUANIE et la POLOGNE. En organisant méthodiquement ce retrait, NAPOLEON pouvait accepter une ou deux batailles sur des terrains qui auraient pu choisir. Je pense que c'est sans doute la principale erreur stratégique et militaire mais il a eu d'autres comme celles accumulées en fin de campagne : son départ et l'abandon du reste de l'armée le 5 décembre 1812 (pourquoi ne pas envisager, comme il l'a écrit lui même dans un ordre du jour, que le départ sur VILNA en emmenant BERTHIER pour préparer l'arrivée du reste de l'armée et rester huit jours dans cette ville ce qui aurait éviter la débacle des derniers jours de la campagne ?), confier le commandement de celle-ci au moment de son départ à MURAT (pourquoi ne pas l'avoir emmené avec lui ce qui aurait réglé la question de préséance par rapport à EUGENE ?) demander dès le passage de la Bérézina (fin novembre 1812) à MACDONALD de venir le rejoindre à VILNA en prenant la précaution d'envoyer plusieurs estafettes pour apporter cette instruction, proclamer le Royaume de POLOGNE dès la mi-novembre (à ce moment, il ne pouvait plus rien attendre du Tsar ALEXANDRE) ce qui ne pouvait que lui donner un appui plus fort et massif de la noblesse et du peuple polonais...

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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 11 Nov 2009 17:52 
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Salluste
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Inscription : 01 Nov 2007 21:45
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Il ne faut pas oublier que, lors de cette campagne, Napoléon n'est pas seul sur le terrain.
Il ne va pas où il veut, il ne fait pas ce qu'il veut: il doit tenir compte des mouvements de son adversaire.
Si Bagration était favorable à l'attaque à outrance (ce qui aurait probablement bien fait les affaires de Napoléon); Barclay de Tolly et, après lui, Koutousov ont manœuvré plutôt habilement pour éviter la destruction de leur armée tout en favorisant la dispersion et l'étirement de celle de leur ennemi.

Napoléon n'a pas choisi de retourner sur ses pas en automne, il y a été contraint suite au "barrage" effectué par l'armée russe à Maloyaroslavets.

Les Russes ont opéré une concentration stratégique vers les lignes de communications de la Grande Armée. Par le Nord avec le corps de Wittgenstein renforcé par l'armée de Finlande; par le Sud avec Les armées de Tormasov et Tchitchagov.

Il devenait urgent pour la Grande Armée de se replier. Elle n'est d'ailleurs passée que de justesse à la Berezina.

Une campagne en Russie repose d'abord et avant tout sur le contrôle des lignes de communications et de la mise en place d'un flux de ravitaillement et de relève.
Vivre strictement sur le pays s'avère impossible particulièrement en hiver. Napoléon l'a appris à ses dépends et ça lui a coûté l'essentiel de son armée.

Cette campagne a également bien montré à ses adversaires provisoirement soumis (Prusse, Autriche) qu'il n'était pas invincible, qu'il pouvait commettre des erreurs et surtout qu'il avait gaspillé les meilleures de ses troupes. Tout cela face à la seule armée russe...


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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 11 Nov 2009 18:44 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Rigoumont a écrit :

Vivre strictement sur le pays s'avère impossible particulièrement en hiver. Napoléon l'a appris à ses dépends et ça lui a coûté l'essentiel de son armée.


En fait les russes à Maloyaroslavets ont obligé Napoléon à retraiter par le chemin qu'il avait déjà pris à l'aller. Or le pays autour avait déjà été "conscienseusement" pillé à l'aller. Donc il ne restait plus rien à glaner au retour

Citer :
Cette campagne a également bien montré à ses adversaires provisoirement soumis (Prusse, Autriche) qu'il n'était pas invincible, qu'il pouvait commettre des erreurs et surtout qu'il avait gaspillé les meilleures de ses troupes. Tout cela face à la seule armée russe...


Ce n'est pas en Russie que Napoléon a usé ses meilleures troupes, c'est en espagne. La Grande Armée de 1812, ne valait pas celle de 1805. Les français y étaient d'ailleurs en minorité

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 11 Nov 2009 20:06 
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Salluste
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Inscription : 01 Nov 2007 21:45
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Elgor a écrit :
En fait les russes à Maloyaroslavets ont obligé Napoléon à retraiter par le chemin qu'il avait déjà pris à l'aller. Or le pays autour avait déjà été "conscienseusement" pillé à l'aller. Donc il ne restait plus rien à glaner au retour

Parfaitement.

Citer :
Ce n'est pas en Russie que Napoléon a usé ses meilleures troupes, c'est en espagne. La Grande Armée de 1812, ne valait pas celle de 1805. Les français y étaient d'ailleurs en minorité

Disons que c'est dans les deux.

La Garde (près de 30000 hommes) et le corps de Davout (70000) sont très majoritairement français (et sur ces 100000 hommes, 6000 (!) repassent le Niemen en fin d'année) et d'autres divisions des corps d'Oudinot, Ney... le sont également.

Mais il ne faut pas perdre de vue non plus que les alliés perdu en Russie sont également des troupes de valeur (les contigents bavarois, wurtembergeois et surtout polonais qui continueront à se battre pour l'empereur en 1813 y seront litéralement saignés à blanc).

Je suis bien sûr de votre avis concernant les pertes (ou les troupes "bloquées") en Espagne.


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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 04 Fév 2018 19:16 
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Thucydide
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Inscription : 18 Mars 2006 13:33
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Localisation : STRASBOURG
Bonsoir,

Le sort plus funeste de la fin de la campagne de Russie s'est certainement joué également à partir de l'arrivée de la ville d'ORCHA avec le refus de NAPOLEON de laisser le général EBLE prendre avec le génie au mois quinze ponts de bateaux pour le passage de la Bérézina . Cet apport indispensable aurait sans doute permis une meilleure construction des deux ponts et permis le passage de l'essentiel des troupes de traînards qui restent les "sacrifiés" de la fin de la bataille de la BEREZINA . Quel gain important de temps aurait pu apporter l'utilisation de ces matériaux .
NAPOLEON avait trop confiance à garder la possession du pont de BORISSOV qui a été détruit dès le 23 novembre par les troupes russes .
Je considère que la tragédie de la fin de la campagne de Russie a donc eu lieu par les prises de certaines mauvaises décisions de l'Empereur dans la deuxième quinzaine d'octobre voire la première quinzaine de novembre 1812 .

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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 04 Fév 2018 20:37 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Muiron a écrit :
Cet apport indispensable aurait sans doute permis une meilleure construction des deux ponts et permis le passage de l'essentiel des troupes de traînards qui restent les "sacrifiés" de la fin de la bataille de la BEREZINA .

Cela aurait simplement évité aux pontonniers du général Eblé de se sacrifier en travaillant torse nu dans l'eau glacée. La plupart sont morts de congestion.

Les traînards ? Quand on est venu annoncer qu'on allait brûler les ponts aux malheureux qui se chauffaient près des feux, ils ont refusé de bouger et de repartir dans le froid. Impossible de les faire bouger, même en leur disant qu'ils allaient tomber aux mains des Russes. C'est seulement en voyant les ponts en flammes qu'ils se sont précipités, mais trop tard...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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