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 Sujet du message : Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 31 Oct 2006 23:00 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Juin 2006 9:35
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En 1929, on retrouve à Constantinople une carte incomplète, datée de 1513. Cette carte représente l’Amérique du Sud et l’Afrique sur des longitudes relatives correctes.
Cette exactitude est pourtant impossible car au XVIe siècle les connaissances cartographiques étaient minimes.
Notamment, on ne savait pas calculer les longitudes.
La carte de Piri Reis est devenue célèbre mais elle n’est pas la seule carte ancienne, et authentifiée, qui pose bien des problèmes aux scientifiques.

Piri Reis de son vrai nom « Piri Ibn Haji Memmed, l’amiral Reis, est un Turc. Dans les notes qui accompagnent le document, il affirme que certaines des vingt cartes qui lui ont servi de sources datent d’Alexandre le Grand et que d’autres sont fondées sur les mathématiques.

Cette carte a été étudiée par le capitaine Mallery qui découvre que cette carte représente une partie de l’Antarctique. Ce continent est pourtant recouvert de glaces depuis au moins 10 000 ans et n’a été découvert officiellement qu’en 1818.



pour en savoir plus : http://www.dinosoria.com/piri_reis.htm

Ces cartes sont une des plus grandes enigmes de l'histoire.
Qu'est que vous en pensez ? Existaint auparavavant des civilisations avancees dont on n'a pas conaissance aujourd'hui ?


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Message Publié : 01 Nov 2006 0:07 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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1°) si je voudrais que l'on ne me prenne pas au sérieux, je citerais un site comme Dinosoria, ils ont une réputation assez sulfureuse. Bref, c'est vous qui voyez.

2°) Cette carte fait partie de ce que certains géographes appellent les cartes impossibles ces cartes qui montrent des détails qui ne correspondent pas avec le connaissances avérées de leur époque. Cela fait d'ailleurs le bonheur des sites ufologiques pour qui cette carte est la recopie d'anciennes cartes dessinées par des gens qui aurait été en contact avec des extra-terrestres.
Quelles sont ces données "incongrues" ?
Citer :
Il ressort de ces études que cette carte est impossible, hors de son temps, compte tenu des connaissances de l'époque pour de nombreuses raisons :

* L'île de Marajo à l'embouchure de l'Amazone n'a été découverte qu'en 1543.

* Les îles Malouines seront découvertes en 1592.

* Les Andes sont représentées, elles ne sont pas encore connues.

* Le Lama, mammifère typique de l'Amérique du sud, est peint sur les Andes, il a été identifié en 1598 par les Espagnols.

* Les grandes îles au-dessus de l'équateur, inconnues, correspondent aux haut-plateaux sous-marins des îlots St Pierre et St Paul, sur la Grande Dorsale Atlantique ( dont personne ne soupçonnait l'existence ).

* On y voit les côtes de l'Antarctique qui ne sera découvert qu'en 1818 soit 300 ans plus tard.

* L'Amérique du sud est reliée à l'Antarctique par un isthme qui a disparu il y a 10 000 ans.

* Enfin l'élément le plus troublant, celui qui soulève le plus de questions :
Les rivages de l'Antarctique que l'on peut voir sont ceux de la Terre de la Reine Maud sans aucune glace !
Nous avons eu la confirmation de ce tracé en 1949 après les relevés sismiques d'une expédition anglo-suédoise.
Or, même s'il existe encore quelques scientifiques qui continuent à prétendre que la calotte entière est vieille de plusieurs millions d'années, d'autres admettent la possibilité que cette partie de l'Antarctique ait pu être dégagée de ses glaces pendant environ 9 000 ans, il y a au moins 6 000 ans ! ( 3 )

http://www.ldi5.com/archeo/map.php#piri
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis

Que retenir de cela ?
- la carte est la compilations d'anciennes cartes provenant d'une civilisation qui avait les moyens de voir sous la calotte glaciaire.
- la carte est la compilation d'anciennes cartes datant au moins d'il y a 11 000 ans ou de plusieurs millions d'années.
- les gens qui pensent voir l'Antartique sur cette carte se trompent.
- cette carte est un faux.

Voilà, vous avez le choix. Si vous pensez que les 2 premières solutions sont possibles, je ne vois pas vraiment ce que vous faites ici.


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Message Publié : 01 Nov 2006 11:33 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Juin 2006 9:35
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Narduccio a écrit :
1°) si je voudrais que l'on ne me prenne pas au sérieux, je citerais un site comme Dinosoria, ils ont une réputation assez sulfureuse. Bref, c'est vous qui voyez..


En fait c'est le site ou j'ai trouve les images de tous les cartes et aussi une information tres detaille, mais bon je ne le savais pas avant que le site avait une tel reputacion, :cry:





Citer :


Citer :
Est que ce site est un "site fiable "? Voici ce que j'ai trouve dedans

Selon toute vraisemblance, les cartes originales entreposées à la Grande Bibliothèque d'Alexandrie ont été copiées, compilées et sans doute transférées dans les cités les plus rayonnantes comme Constantinople qui fut reprise par les Vénitiens ( grands navigateurs ) en 1204, puis diffusées d'une manière très confidentielle. Ces portulans avaient non seulement une très grande valeur marchande mais ils étaient également du plus haut intérêt sur le plan militaire et commercial.

Tous ces éléments semblent donc bien démontrer qu'il a existé, il y a au moins 6 000 ans, une civilisation inconnue possédant :

Une connaissance des mathématiques extrêmement sophistiquée :
Trigonométrie sphérique.
Translation trigonométrique.
Projection cordiforme.
Conversion de coordonnées polaires et rectangulaires...


Une parfaite connaissance de la rotondité de la Terre.

Des instruments de mesure très précis permettant de mesurer notamment la longitude avec une finesse atteinte seulement à partir de la seconde moitié du XVIIIe siècle.

Des moyens de navigation qui nous sont inconnus, des navires robustes, ou bien... certains experts affirment que la précision des tracés n'a pu être obtenue qu'à l'aide de relevés aériens...
C'est seulement à cette époque que l'homme serait sorti de ses grottes et aurait commencé à se "civiliser" au Moyen-Orient ( coïncidence ? ). Or il semble bien que l'ensemble de la planète ait été cartographié.
De plus, il faut souligner le fait que ce ne sont pas seulement des cartes côtières, car on y trouve également les chaînes montagneuses à l'intérieur des continents avec leurs altitudes !
En plus d'être de fameux marins, ils devaient également être de sacrés explorateurs.


Cette civilisation inconnue a disparu. Elle a transmis, sans doute aux Egyptiens, des bribes de ses connaissances mais pas son savoir-faire...
Etaient-ce les Phéniciens, les Crétois ?

L'hypothèse de la légendaire et si controversée Atlantide ne mériterait-elle pas d'être réexaminée ?

Nous avons tendance à ne comprendre la civilisation que comme un phénomène global, or ce que nous savons de l'antiquité nous montre que la connaissance n'était pas partagée, mais réservée à une élite dirigeante dont le pouvoir était justement assis sur cette supériorité.

Etait-ce là aussi un héritage de cette civilisation qui, contrairement à nous, n'a pas voulu exploiter de manière intensive les ressources de notre Terre nourricière, pour des raisons religieuses par exemple ?



Citer :
Que retenir de cela ?
- la carte est la compilations d'anciennes cartes provenant d'une civilisation qui avait les moyens de voir sous la calotte glaciaire.
- la carte est la compilation d'anciennes cartes datant au moins d'il y a 11 000 ans ou de plusieurs millions d'années.
- les gens qui pensent voir l'Antartique sur cette carte se trompent.
- cette carte est un faux.


Sincerement j'ai aucune ide, en fin j'ai une ,je crois bien que il peut y avoir des autres formes de vie ailleurs, mais croire que des extraterrestres ont fait ces cartes ?

Citer :
Voilà, vous avez le choix. Si vous pensez que les 2 premières solutions sont possibles, je ne vois pas vraiment ce que vous faites ici


Ici je fais ce que je veux , ce n'est pas a vous le forum si je ne me trompe.
Ces cartes sont tres interesantes , elles meritent donc une discussion dans ce forum ne serait que pour demontrer qu'elles sont fausses ou une erreur


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Message Publié : 01 Nov 2006 12:34 
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gjergj a écrit :
Ici je fais ce que je veux , ce n'est pas a vous le forum si je ne me trompe.


Le forum n'est pas à moi, mais j'en suis un des modérateurs. je vous demanderais d'éviter à l'avenir des mouvements d'humeur.
PS, la couleur verte en gras, c'est quand j'interviens en tant que modérateur. Les modérateurs généraux interviennent en rouge.


Ces cartes sont intéressantes, si ce ne sont pas des faux. Or, de nombreux détails son sujets à cautions. Les géographes sérieux prèféfèrent donc s'abstenir de les prendre en compte. Il est dommage, que cette attitude permette à d'autres de s'engouffrer dans le vide ainsi laissé et de permettre à leur imagination de vagabonder là-dessus.

Maintenant, deux questions.
- Si c'est vraiment l'antarctique comment expliquez-vous que le dessin des terres corresponde à quelque chose que l'on est capable de percevoir que depuis peu de temps ?
- Pourquoi on ne parle de cette carte que sur des sites d'ufologues ? A quelques exceptions près.


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Message Publié : 01 Nov 2006 14:42 
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gjergj a écrit :
Si vous êtes un modérateur ici je suis desole, pour vous et pour ceux que vous ont fait modérateur
Bref, Vous n'avez pas a a écrire de tel manière aux gens , même si vous êtes modérateur

La couleur noir c'est quand je commence a en avoir un peu marre :P :P


Je vous prierais de respecter la charte de Passion-Histoire que vous avez accepté de respecter.

Citer :
-Il est interdit de commenter publiquement les décisions des modérateurs. Vous pouvez éventuellement les contacter par message privé pour plus de précision, en veillant à rester courtois et à ne pas insister plus que nécessaire. Rappelez-vous que le modérateur a toujours le dernier mot, même s'il peut lui arriver de se tromper.


http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=1521


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Message Publié : 02 Nov 2006 11:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Ce serait bien que l'on puisse parler de ces sujets, même si la question peut être réglée en quelques messages, sans que le ton ne monte.

Il est complètement impensable qu'une civilisation capable de maîtriser la cartographie "moderne" ait pu exister il y a six ou dix mille ans et disparaître sans laisser aucune autre trace qu'une carte recopiée de génération en génération depuis des siècles.
De même qu'il est impensable qu'un document relatif à des terres que plus personne n'a ensuite visitées pendant des siècles et des siècles ait été transmis, par simple copie, et nous arriver miraculeusement avec une précision "troublante". Ou la soi-disant connaissance se serait répandue, d'aucuns auraient tenté de vérifier, ou ces détails dont plus personne ne comprenait le sens auraient été altérés, ou effacés. La recopie d'une carte n'est pas la copie d'un fichier par Ouinedauze.

Accessoirement, je reste assez perplexe devant la soi-disant exactitude miraculeuse de ces cartes. Pour un segment qui correspond grossièrement à une côte réelle (et encore, à condition de la rechercher à l'époque où... compte tenu de la glace... du niveau des mers...), un linéaire bien plus important de tracés fantaisistes, d'îles qui n'existent pas (le coup du plateau continental au lieu des deux grandes îles est un peu gros. Ce plateau n'a jamais été émergé) ou sont dessinées hors de proportion...

Y a-t-il alors moyen de trancher la question...
- Depuis quand sont attestées ces cartes ? Est-on sûr que les cartes que l'on cite partout sont bien celles de Piri Reis ? Qui les conserve ? Peut-on les dater ?
- Si elles sont réellement du XVIe, qu'est-ce qui a pris au cartographe de plaquer des terres et des îles au pif avec une profusion telle que certaines sont tombées au bon endroit ?


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Message Publié : 06 Nov 2006 20:17 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Juin 2004 15:26
Message(s) : 106
On pense que cette carte a été réalisée en assemblant les données de différentes cartes qui étaient séparées à l'origine.
Cela expliquerait pourquoi les Andes sont placées bien trop à l'est et à une échelle différente du reste de la carte.
Et en se basant la-dessus, certains arrivent à la conclusion que le tracé de l'Antarctique n'est en fait qu'une partie de l'amérique du sud qui a été mal ratachée au reste de la carte (en subissant une rotation de 90°).

Enfin ... peut-être.

_________________
---------------#Atil--------------------------


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Message Publié : 07 Nov 2006 9:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Merci pour cette information.
Si la discussion se poursuit, il faudrait, je suppose, la rapatrier dans le forum Renaissance, étant donné que l'hypothèse de la civilisation antique inconnue comme source de la carte ne peut être retenue.


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Message Publié : 07 Nov 2006 16:44 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Cuchlainn a écrit :
Merci pour cette information.
Si la discussion se poursuit, il faudrait, je suppose, la rapatrier dans le forum Renaissance, étant donné que l'hypothèse de la civilisation antique inconnue comme source de la carte ne peut être retenue.


Comme la carte est réapparue en 1912 sans que personne ne soit exactement capable de dire de quand elle date, elle pourrait aussi bien aller dans le forum Belle époque.


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Message Publié : 07 Nov 2006 19:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je ne savais même pas ça :oops:
On n'a aucune mention plus ancienne ? aucun procédé de datation de ce document ?
ça change d'un coup la vision que j'ai de la question, tiens :roll:

Peut-être alors le forum Histoire des sciences et techniques ?


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Message Publié : 07 Nov 2006 22:46 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Cuchlainn a écrit :
Je ne savais même pas ça :oops:
On n'a aucune mention plus ancienne ? aucun procédé de datation de ce document ?
ça change d'un coup la vision que j'ai de la question, tiens :roll:


Citer :
La carte de Piri Reis fut découverte en 1929. Dessinée sur une peau de gazelle, elle détaille surtout les côtes occidentales d'Afrique et les côtes orientales de l'Amérique du Sud. On pense que c'est le célèbre amiral turc Piri Reis qui l'aurait tracée en 1513.


:oops: Mes plus plates excuses, je me suis trompé de date (j'étais préssé et j'ai pas pris le temps de vérifier. :oops:
Alors, ce serait plus le forum entre 2 guerres.

Cuchlainn a écrit :
Peut-être alors le forum Histoire des sciences et techniques ?


Je ne sais pas si j'accepterais un tel sujet dans mon forum .... :wink:

Plus sérieusement, j'aurais aimé trouver des sources permettant de trancher la polémique. Est-ce un faux grossier ? Ou une carte remontant réellement à Piri Reis ? Est-ce une carte compilant des données antérieures et qui dateraient de quand ?
Or, les sources "officielles" ou sérieuses n'en parlent pas et les autres en parlent de trop.


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Message Publié : 07 Nov 2006 23:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Oui, j'avais bien vu cette découverte en 1929, mais en lisant un peu rapidement j'avais cru comprendre qu'il en existait au moins des mentions dont l'ancienneté ne faisait pas de doute.
Si ce n'est pas le cas, l'hypothèse du faux est a priori la plus probable, étant donné qu'il n'existe pas de carte du XVIe à l'authenticité irréfutable présentant de la même manière "des détails qui ne pouvaient pas être connus à l'époque"...
La non-diffusion de la connaissance de ces côtes à l'époque, l'ignorance dans laquelle les navigateurs du temps en sont manifestement restés, semblent abonder dans le sens d'un faux...


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Message Publié : 14 Nov 2006 13:17 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Je pense également que cette carte est un fausse... Comme d'ailleurs de nombreux objets du XIX et XXe.

L'analyse de cette carte au Carbone 14 ne devrait rien apporter car il est probable que pour faire plus vrai les faussaires auraient utiliser du papier ou du parechemin d'époque (il ne suffit que d'enlever l'encre avec les produits adéquates). Par contre... l'analyse de l'encre lorsqu'elle sera possible devrait lever le voile. A moins que la carte ne disparaisse avant que l'arrivée des scientifiques comme de nombreux objets insolites (rappelez vous au début du XXe siècle de cet homme de néanderthal conservé dans la glace qui disparu mystérieusement avant l'arrivée des scientifiques)... :roll:

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Message Publié : 20 Nov 2006 23:48 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Juin 2006 9:35
Message(s) : 46
Je crois que j'ai trouve la reponse a l'enigme

http://www.poeleafrire.com/index.php?ti ... _Piri_Reis


La carte de Piri Reis fut découverte en 1929. Dessinée sur une peau de gazelle, elle détaille surtout les côtes occidentales d'Afrique et les côtes orientales de l'Amérique du Sud. On pense que c'est le célèbre amiral turc Piri Reis qui l'aurait tracée en 1513.

L'élément particulièrement surprenant de cette carte est le détail d'une côte connectée à la zone australe de l'Amérique du Sud dont certains disent qu'elle ressemble à la côte de l'Antarctique. Cette affirmation revient notamment à Charles Hapgood dans son livre Cartes des Anciens Rois des Mers (Maps of the Ancient Sea Kings). Mais le fait que le dessin aurait été réalisé 300 ans avant la découverte officielle de l'Antarctique et que la carte montre le dessin de la côte sous la glace (ce qui ferait remonter les informations à 10 000 ans) va à l'encontre de cette explication.

Certaines études contestent en disant que pendant des siècles, les cartographes ont dessiné une côte australe, selon la seule idée qu'une telle terre devait logiquement exister. La ressemblance avec l'Antarctique étant alors une coïncidence dans la carte de Piri Reis. D'autres scientifiques comme Steven Dutch pensent que l'assemblage des cartes qu'aurait réalisé Piri Reis aurait provoqué une distorsion au niveau de Curitiba au Brésil, et que le dessin serait non pas l'Antarctique mais la côte sud du Brésil, de l'Uruguay et de l'Argentine.

Gregory C. McIntosh, dans son livre The tale of two admirals - Columbus and the Piri Reis Map of 1513 (Mercator's World, mai-juin 2000) a discuté en profondeurs les énigmes de la carte de Piri Reis, et montré qu'elle était un rassemblement de plusieurs cartes de Christophe Colomb, par exemple on remarque que les Îles Vierges qui ont dû être reprises sur deux cartes sont représentées en double ou encore le fait que les noms des ports et îles sont directement repris aux cartes de Colomb.

P.S.Merci a tous pour avoir repondu a mon message


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 Sujet du message : Re: Les cartes antiques
Message Publié : 05 Mars 2008 23:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Tschussie a écrit :
La bibliothèque d'Alexandrie fait rêver :
http://www.ldi5.com/archeo/map.php#2
http://www.ldi5.com/archeo/map2.php
Des livres encore en vie au XVI° s.

Ca donne l'espoir qu'ils ressurgissent bientôt ! :D


On a déjà parlé sur PH de la carte de Piri Reis, qui prouverait l'existence d'une ancienne civilisation de type Atlantide (comme le suggère également votre lien)

Deux conclusions :

1) C'est un faux.
2) Même si elle était vraie, elle ne présente rien d'extraordinaire et certainement pas l'Antarctique sans ses glaces (cf. cette démonstration en anglais : http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/PiriRies.HTM


Citer :
url]http://www.ldi5.com


Franchement, ce site que vous nous proposez, est à la fois hilarant et déprimant, même s'il est bien présenté et qu'il se donne l'air sérieux (un peu).

Ca commence très fort dès la page de garde
Citer :
Je me propose de vous présenter quelques-unes
de ces découvertes impossibles...
que la science refuse...


Ca continue par la déclaration suivante :
Citer :
Ce site a pour but de faire l'apologie de la science contre toutes les formes d'obscurantisme.
De la science comme facteur de progrès pour l'humanité, non pas telle qu'elle est pratiquée, mais telle qu'elle devrait l'être, c'est à dire :


Et ça continue, toujours sous le masque du sérieux (on nous parle de Galilée qui avait contesté la science établie, etc... avant de faire passer des farfelus mis au même niveau)

Je me suis arrêté au passage où l'auteur nous explique que bien entendu il n'est pas d'accord avec les créationistes, mais que quand même ils présentent des preuves convainquantes qui n'ont pas été réfutées.

Ce site devrait être classé dans la catégorie des sites comiques finalement 8O


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