Fialin
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Posté le: 16 Sep 2003 11:30 Sujet du message: Aube du temps contemporain
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A votre avis, à quel moment l'aube du temps contemporain commence-t-elle, à quel moment l'ancienne société qui est là depuis le Moyen-Âge et la Renaissance, tombe-t-elle en ruine?
Ce qui est sûr, c'est que ce changement s'est fait au XIXe siècle, ère de grands événements politique.
Mais de quelle année précise pourrait-on dire: "Voilà l'année où notre monde a fondamentalement changé."?
Bien à vous,
Fialin
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"[...] il y a un moyen infaillible de faire le bien, c'est de le vouloir " Louis-Napoléon Bonaparte, Paris, 27 novembre 1848
Dernière édition par Fialin le 17 Sep 2003 7:34, édité 1 fois
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Invité
Posté le: 16 Sep 2003 19:41 Sujet du message: Re: Aube des temps modernes
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Fialin a écrit:
A votre avis, à quel moment l'aube des temps modernes commence-t-elle, à quel moment l'ancienne société qui est là depuis le Moyen-Âge et la Renaissance, tombe-t-elle en ruine?
Ce qui est sûr, c'est que ce changement s'est fait au XIXe siècle, ère de grands événements politique.
Mais de quelle année précise pourrait-on dire: "Voilà l'année où notre monde a fondamentalement changé."?
Bien à vous,
Fialin
Non, le XIXeme siècle c'est l'époque contemporaine. Les temps moderne commence avec la Renaissance et se fini avec les lumières (en gros, puis on peut affiner: 1789: moderne ou contemporaine?)
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Hannibal
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Posté le: 17 Sep 2003 7:31 Sujet du message:
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Pour moi, la fin du Moyen Age se situe au milieu du XVe S avec l'arrivée massive de Grecs (=> Amélioration de la connaissance de cette langue) provoquée par la chute de Constantinople; l'invention de l'imprimerie (=> diffusion plus large des idées); Naissance des Collèges basés sur le modèle louvaniste.
Voila ce que je pense.
Cependant, Fialin, on ne peut pas dire qu'une année a marqué la fin de tout car avant et après 1450-60, il existe encore de nombreux traits médiévaux dans la société, comme par exemple les réactions de la Sirbonne face à Erasme ou Rabelais.
Mais n'oublions pas que la périodisation est avant tout un outil pédagogique et en acun cas une séparation nette et précise
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Fialin
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Posté le: 17 Sep 2003 7:37 Sujet du message:
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Excusez-moi, j'avais pris un terme inconvenant, puisque"les temps modernes" commencent effectivement avec la fin du Moyen-Âge, je parlais du temps contemporain.
J'ai changé le sujet.
Excusez-moi.
Bien à vous,
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Pallas
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Posté le: 17 Sep 2003 18:27 Sujet du message: Aube du temps contemporain
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L’aube des temps modernes commence lorsque les hommes ont perdu le courage de relever les grands défis, les grandes batailles et les grandes aventures. Je pense que l’homme moderne (produit de la modernité des temps actuels) est un « homme sans courage » et pour reprendre un style nietzschéen très fort, je crois que cet homme préfère être un esclave qu’un héros. Voilà pour moi le trait de démarcation entre l’histoire et les temps modernes !
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Fialin
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Posté le: 17 Sep 2003 19:14 Sujet du message:
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Cher Pallas, je vous remercie de vos réflexions, mais en fait je vous demande de me citer l'événement marquant qui a provoqué ce passage d'une vieille époque dans une nouvelle ère.
Bien à vous,
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Hannibal
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Posté le: 18 Sep 2003 14:49 Sujet du message:
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Pour moi, plus que le traditionnel 1789, je citerais la période 1830-1848 où la majorité des pays, en tout cas occidentaux, effectuent un changement psychologique qui les débarasse d'un irrésistible besoin de monarchie absolue et prennent confiance en leurs capacités à se gouverner, même si c'est en oligarchie.
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Fialin
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Posté le: 19 Sep 2003 12:30 Sujet du message:
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Je ne sais pas trop si l'on peut citer cette époque-là...en effet le peuple ne dirigera seul qu'à partir de 1871, et les monarchistes avaient encore beaucoup de succès auprès de la population, avant la loi qui exilait les successeurs des trois dynasties...
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Hannibal
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Posté le: 19 Sep 2003 16:59 Sujet du message:
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C'est ce que j'ai dit: "même en oligarchie". On a une multiplication de régimes "censitaires" et la modification de monarchies absolues ou despotiques en monarchies constitutionnelles.
Ce qui fait l'intérêt de cette date est qu'elle représente un mouvement fort général, au contraire de 1870 qui est fort franco-français dans ses conséquences sur les régimes politiques.
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Fialin
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Posté le: 19 Sep 2003 17:20 Sujet du message:
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Vous citez justement l'époque de la Restauration bourbonne et de la monarchie de Juillet. Mais est-ce que la meilleure preuve que le peuple ne décline nullement la monarchie n'est pas le résultat du plébiscite de 1852?
Bien à vous,
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Hannibal
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Posté le: 19 Sep 2003 17:23 Sujet du message:
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Oui, on peut le voir comme ça. Mais pour moi, la France "change d'époque" en 1848.
1830 est surtout pour moi la date de la Révolution belge.
Même le plébiscite garde pour moi une vague idée démocratique via le vôte même si par après Napoléon III deviendra empereur.
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Fialin
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Posté le: 19 Sep 2003 17:34 Sujet du message:
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Cependant le principe de la monarchie était loin d'être aboli: la preuve: la Belgique est devenue un royaume, bien que constitutionnel, mais il en est devenu un.
Bien à vous,
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Hannibal
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Posté le: 19 Sep 2003 17:39 Sujet du message:
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Oui, oui, c'est ce que je disais, abandon de l'absolutisme au profit de la participation.
On est donc d'accord sur ce point.
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duc de Raguse
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Posté le: 20 Sep 2003 12:09 Sujet du message:
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Messieurs,
Votre discussion est très intéressante, mais elle possède le désavantage profond d'être trop francophone...
La vrai séparation, la grande coupure entre le monde "Ancien" ( avec ce qui sous-entend d'héritage ou de "restes" moyen-ageux ou antiques ) et le monde "actuel" se situe pendant et surtout après la première guerre mondiale.
En effet, tout le lien social ancien entre en mutation à ce moment : chute d'empires millénaires ( même s'ils ne sont plus que le reflet d'eux-mêmes), révolutions socialistes et régimes totalitaires, traditions sociales boulversées ( on observe que les nobles ne se battent pas mieux dans les tranchés et qu'ils sont aussi vulnérables que les ouvriers, le potentiel féminin à suppléer le masculin est observé...).
Bref, l'ancien monde tombe d'un coup !!!
1830 ou 1848 ne modofient pas grand chose : l'aristocratie domine encore l'Europe, en 1870 encore...( en Russie et en Prusse, plus qu'ailleurs). Au cours du XIXème siècle, seule la bourgeoisie a pu la rejoindre dans les sphères du pouvoir, c'est tout...
En 1918, avec la naissance du XXème siècle, toute une population arrive sur le devant de la scène économique, sociale et surtout politique. L'élitisme est entrain de se faire tailler en pièces. C'est cette nouvelle classe populaire qui va servir les deux totalitarismes en gestation, les partis classiques, de notables, étant complétement emportés par cette "démocratisation" de la société.
duc de Raguse.
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Posté le: 20 Sep 2003 19:00 Sujet du message:
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Je vous comprends, mon duc.
Cependant, pourquoi cette phrase: "votre discussion est trop francophone"?
Bien à vous,
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duc de Raguse
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Posté le: 21 Sep 2003 12:09 Sujet du message:
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Parce que vous citez dans l'ordre 1830, 1848 et 1870 dans vos argumentations, or ce sont des dates essentiellement francophones...
1830 : pour la France et la Belgique.
1848 : révolution européenne, certes, mais qui trouve son départ en France.
1870 : guerre qui concerne la France - et l'Allemagne - et qui lui laisse à elle seule de si terribles conséquences et une révolution avorté...
Bien à vous, mon cher
duc de Raguse.
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Posté le: 22 Sep 2003 12:31 Sujet du message:
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Mon cher duc,
c'est bien compréhensible, puisque c'est la France qui influence jusqu'au XIXe siècle l'Europe.
Pensez à la phrase de Mireille Mathieu (orthographe?):
"Quant Paris sonne le tocsin, ça s'entend au bout de la terre"
Bien à vous,
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Pallas
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Posté le: 22 Sep 2003 18:01 Sujet du message: Aube du temps contemporain
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duc de Raguse a écrit:
Parce que vous citez dans l'ordre 1830, 1848 et 1870 dans vos argumentations, or ce sont des dates essentiellement francophones...
1830 : pour la France et la Belgique.
1848 : révolution européenne, certes, mais qui trouve son départ en France.
1870 : guerre qui concerne la France - et l'Allemagne - et qui lui laisse à elle seule de si terribles conséquences et une révolution avorté...
Bien à vous, mon cher
duc de Raguse.
Il me semble que c’est vous, Duc de Raguse (dont l’origine nous reste encore mystérieuse) qui semble être trop francophone : 1848 est une date centrale dans l’histoire européenne puisqu’elle fut l’amorce de la grande révolution libérale qui influença tant des pays comme la France (qui connut des révolutions sociales inspirée de la doctrine libérale) et l’Allemagne. Quant à 1870, elle fut marquée par la réunification progressive de l’Allemagne (même si elle fut célébrée après la guerre entre la Prusse et la France en 1871). Car 1870 fut une période ou l’ensemble des Etats et royaumes allemands furent unifiés par la Prusse au sortir des guerres contre l’Autriche en 1866.
La réunification de l’Allemagne qui fut l’événement le plus important des temps modernes, une réunification redoutée tant par la France du XVII siècle sous Richelieu et qui fut la cause décisive de la première guerre mondiale (la France qui fut vaincu par la Prusse et perdit l’Alsace Lorraine trouva une alliance avec la Russie en 1905 auquel se joignit la Grande Bretagne en 1907 sous la Triple Entente, la guerre de 1914 en fut le résultat direct).
Pour moi, la réunification allemande en 1871 par Bismark fut en réalité la ligne de démarcation entre les temps modernes et le passé issu du moyen âge. La réunification sur laquelle butta quatre générations d’allemands fut en réalité l’antithèse du traité de Westphalie en 1648. Le traité de Westaphalie marqua la fin du moyen âge et la destruction du rêve médiéval d’une unification de l’europe sous la bannière d’un empire universel comme héritage de Rome. Le traité de Westphalie détruisit ce rêve et consacra l’émiettement de l’Europe centrale que le saint empire ne pouvait unifier. 1871 et l’unification allemande remettra en cause cet héritage et même si deux guerres mondiales atroces en furent des conséquences, il rendra possible l’unification de l’Europe après la deuxième guerre mondiale.
Quel événement plus important, j’en trouve pas !
Pallas
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duc de Raguse
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Posté le: 23 Sep 2003 14:25 Sujet du message:
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Mon cher Pallas,
Duc de Raguse - je le marque à nouveau - vient du titre du maréchal Marmont ( faisant, il est vrai, référence à la ville dalmate ).
Par ailleurs, je ne nie pas le rôle européen capital - bien que la réaction revint partout une année après - de la révolution de 1848, mais je ne pense pas qu'il s'agisse de la césure dont faisait allusion l'auteur du sujet.
Vous, vous penchez pour l'unité allemande, mais ce n'est que d'un point de vue institutionnel et de culture nationale. En effet, le sujet fait référence à une césure prondonde entre un ancien ordre de la société européenne et un nouveau.
Il me semble qu'en 1871, les Junkers de Poméranie ou de Silésie avait les mêmes privilèges sur leurs paysans qu'en 1869. La riche bourgeoisie n'était pas encore contestée publiquement par un fort parti socialiste, maître du Reichstag. De plus, aucun parti "brassant" de nombreuses catégories sociales existait ( sauf le Zentrum catholique, mais il était trop minoritaire ).
L'empereur allemand est encore en théorie élu, comme au Moyen-Age, les chambres représentatives ne sont que consultatives ( comme les vieilles diètes ), les femmes ne sont pourvues que de peu de droits...
Bref, il n'y a pas rupture dans le cas allemand, juste quelques aménagements.
L' "Ancien Régime" rayonnait encore dans les pays d'Europe, les traditions sociales, économiques et politiques demeuraient les mêmes et l'unité allemande n'y changea pas grand chose.
On pensait encore, en terme de représentation et d'expression du peuple, comme au début du XIXème siècle, voire plus loin pour les conservateurs !
La Première Guerre mondiale, au contraire, tira un trait radical à cet ancien temps.
duc de Raguse.
P.S. : l'alliance russe date de 1891-1893.
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Posté le: 27 Sep 2003 10:40 Sujet du message: Aube du temps contemporain
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Mais la première guerre mondiale fut une conséquence de la réunification allemande de 1871. Cette dernière fit de l’Allemagne la première puissance en Europe amenant « le cauchemar des coalitions » : traité d’alliance militaire franco-russe de 1905 et triple entente de 1907.
Cette unification est aussi importante que la chute du mur et la réunification des deux Allemagne : la RDA et la RFA
Je pense, cher Duc, qu’il faudrait classer les évènements clés de l’histoire européenne par critère : on ce qui concerne l’unification allemande de 1871, elle implique un critère géopolitique. Il peut exister d’autre critères comme la révolution sociale, la crise économique, les valeurs culturelles, l’armement, géographique et bien d’autres.
- La révolution sociale : 1848 (révolutions libérales) – 1789 (révolution française) – 1917 (révolution Bolchevique)
- Crise économique : 1929 – 1982 (crash boursier et recul de la croissance)
- Valeurs culturelles : XVI (Renaissance) – XVIII siècle (Lumières)
- Armements : 1945 (nucléaire),….1453 (utilisation du canon dans le siège de Constantinople)
- Géographie : 1492 (découverte de l’Amérique), ……
Quel est votre avis ?
Bien à vous
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duc de Raguse
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Posté le: 27 Sep 2003 15:44 Sujet du message:
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Citation:
P.S. : l'alliance russe date de 1891-1893
Je l'écris - une dernière fois je vous rassure - car cela commence à m'agacer de lire ceci :
Citation:
traité d’alliance militaire franco-russe de 1905
Par ailleurs, je sais, je suis peut-être pointilleux et ennervant sur certains points, mais il n'y a pas de "triple entente" entre la France, la Russie et le Royaume-Uni. Il y a une alliance militaire défensive entre la Russie et la France et une "entente" entre les Britanniques et les Français, ainsi qu'entre les Russes et les Britanniques. Officiellement, on règle des contentieux - surtout coloniaux - et officieusement ont s'entend pour s'entraider en cas de guerre, mais c'est très flou...
Une alliance, n'est pas une entente, où à aucun moment - puisque les "ententes" étaient secrètes - on ne faisait référence à celles-ci jusqu'en 1914, au contraire de l'alliance, rendue publique.
Autre chose :
La première puissance mondiale en 1871 reste et demeure le Royaume Uni et son Empire colonial, certainement pas l'Allemagne , empêtrée dans son agriculture en mutation et se forgeant à peine son industrie sous les doctrines protectionnistes de Friedrich List.
De plus, si vous observez la puissance de l'Allemagne, comme la SEULE cause de la première guerre mondiale, je ne puis que vous dire que vous commettez une grossière et dangereuse erreur !!!
Que faites-vous du désir russe à reprendre les détroits aux Turcs, de se faire une place dans les Balkans au détriment de l'Autriche-Hongrie, des souhaits italiens à récupérer leurs terres "irrédentes", du Japon à asseoir son rôle de puissance asiatique aux détriments des Européens, des Etats-Unis à sortir de leur rôle de "nain politique"..... ?????
Dites donc, votre généralisation de l'Histoire me fait croire qu'il vous faut relire plusieurs livres sur les causes, très complexes et multiples de ce conflit.
L'Histoire ne résume et ne se vulgarise pas aussi vite.
Quant à vos croisements, ils sont tout aussi dangereux, car ils comparent des situations de fait à des dates différentes en y incluant un aspect de logique doctrinaire.
Faire des recoupements en fonction de critères soit, mais éviter de ne penser qu'au tout "puissant" géopolitique !!!
La guerre mondiale a entrainé autre chose sur le plan des moeurs et de la société qu'un simple changement territorial, je me suis déjà exprimé plus haut.
Votre défaut est d'interpréter l'Histoire comme vous la "ressentez" et c'est une erreur qui peut vous amener à juger des actes et des personnages : ce n'est pas le but de l'Histoire, sinon c'est de la politique ou du journalisme.
Cordialement,
duc de Raguse.
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Posté le: 29 Sep 2003 15:49 Sujet du message: Aube du temps contemporain
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Cher Duc,
J’apprécie votre hostilité à la rhétorique et à l’imprécision en histoire, bien que c’est loin d’être mon cas, du moins à mon humble avis. Votre bonne connaissance de la Prusse ne signifie pas qu’on doit négliger la dimension stratégique de l’unification allemande. Bref je ne souhaite pas polémiquer trop sur le problème de l’alliance franco-russe bien je précise bien que votre avis ne contredit pas absolument le mien. J’affirme bien que « l’accord franco-russe » verra la signature d’une convention militaire en 1893 et d’un protocole militaire secret en 1905 qui ressemble que trop à une « alliance militaire ».
Par ailleurs, la tripe alliance avec la Grande Bretagne que j’ai qualifié de « triple entente » fut bien secrète. Quant aux causes de l’unification allemande vous avez trop sous-estimé la théorie selon laquelle la cause intime de la première guerre mondiale fut cette fameuse unification allemande pour les raisons suivantes :
-le conflit austro-russe sur les Balkans fut le résultat indirect du processus d’unification allemande car après la défaite des autrichiens face à la Prusse en 1866 (qui est une étape certaine vers cette réunification) la couronne de Vienne se résigna à adopter la proposition de Bismarck sur le déplacement du centre de gravité de l’empire autrichien vers la Hongrie pour former une double monarchie autro-hongroise. Les autrichiens qui voulaient rétablir leur empire perdu après les deux guerres avec la France (1859) et avec la Prusse (1866) se tournèrent vers les Balkans. Ils n’avaient pas le choix puisque toutes les autres provinces européennes étaient soit sous l’influence prussienne, française ou unifiées sous de nouvelles entités nationales -empire allemand, Italie- Cette nouvelle expansion autrichienne devait heurter, bien sur, la sensibilité de la Russie. Il serait impossible à l’Autriche de s’intéresser aux Balkans sans cette réunification allemande car la première se tourna à l’est du fait de la pression prussienne (unification de l’Allemagne). D’ailleurs, l’empire austro-hongrois est une idée de Bismarck. Mais du fait de cette nouvelle donne, l’Allemagne était confrontée au problème balkanique.
-Les deux causes très proches de la première guerre mondiale furent le différant franco-prussien sur l’Alsace Lorraine et le différent franco-russe sur les Balkans. Les deux sont des conséquences de l’unification allemande. L’annexion de l’Alsace Lorraine par les prussiens était le résultat de la guerre franco-prussienne de 1870. Le différend sur ces territoires est certainement une conséquence du processus d’unification allemande (dans la guerre de 1870 est un épisode). Quant à la deuxième cause (le différent autro-russe sur les balkans) il fut également un résultat de l’unification allemande (comme je me suis efforcé à l’expliquer en haut).
-Je me permets aussi de vous préciser que le Japon ne fut aucunement partie prenante dans la première guerre mondiale car il n’était pas intégré à aucune alliance dont les belligérants de la première guerre étaient membres. La guerre russo-japonaise date de 1905 qui se termina lors de la conférence de La Haye de 1907. Le conflit sino-japonais ne date, quant à lui, que de 1919. Je ne vois donc aucun rapport avec la première guerre mondiale et ce, bien que l’Angleterre et le Japon signèrent en 1902 un accord d’alliance contre la Russie en Asie centrale.
-La question des terres irrédentes réclamés par l’Italie n’eut aucun effet sur la première guerre mondiale car l’Italie était neutre au début du conflit ne sachant pas trop pour quel bloc elle devait choisir.
-Quant à la montée en puissance des Etats Unis, elle fut plus une conséquence du conflit qu’une cause.
-Enfin, la première guerre mondiale pouvait éclater dès que les bloc se sont formés. La cause en aurait pu être la crise d’Agadir de 1905 ou celle de Bosnie en 1908. Mais les dès étaient jetés dans la mesure ou la formation de ce grand bloc qu’est l’empire allemand, résultat de l’unification de 1871, attisa naturellement « le cauchemar des coalitions » si redouté par Bismarck, le leader de l’unification allemande.
Je ne comprend pas vraiment comment vous pourrait considérer l’Allemagne de 1871 non pas comme une puissance dont l’économie éclipsait bientôt celle de la Grande Bretagne . Le protectionnisme de List et sa théorie des industries naissantes fut une théorie qui eut plus de succès chez les pays en voie de développement qu’en Allemagne même. Le protectionnisme fut appliqué partout en Europe à cette période de début du siècle (en France avec la loi Méline et en Grande Bretagne après les crises agricoles). La Prusse disposait à la fin du XIX siècle de la première puissance militaire et du meilleur système de protection sociale en Europe. Bismarck inventa, par ailleurs, le premier suffrage universel masculin. L’Allemagne n’avait de colonies mais cela ne changea en rien l’équilibre des puissances. La Prusse n’en voulut point dès le Congrès de Berlin de 1898. En fait, l’absence de colonies était plus un avantage pour la Prusse qu’un défaut car les autres puissances européennes étaient confrontées à un jeu difficile de conflits coloniaux (Grande Bretagne contre la Russie en Asie centrale, France contre Angleterre en Afrique) dont l’Allemagne était épargnée et lui permettait de surcroît une marge de manœuvre considérable car elle pouvait jouer entre plusieurs alliances (entente des trois empereurs et traité de réassurance).
Concernant ma proposition sur les dates charnières en fonction de critères précis, je ne vois pas comment je privilégie le géopolitique, moi qui propose plusieurs critères (économique, technologique, politique, social). Pour la façon de décrire et de suivre les événements de l’histoire, je ne suis pas partisan de la pensée unique ou du suivisme. La dimension humaine est importante mais le rôle de l’Etat est central. L’histoire est à bien des égard celle des relations internationales (d’ou le poids de certains événements comme l’unification allemande –loin de moi le pangermanisme-).
Bien à vous
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duc de Raguse
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Posté le: 29 Sep 2003 17:00 Sujet du message:
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Mon cher,
Au risque de vous paraître grossier - ce qui n'est absolument pas le but - je voudrais vous donner un petit conseil : lorsque vous écrivez un message faisant référence à l'Histoire, ouvrez un dictionnaire d'abord !!( cela suffira, car vos erreurs sont faciles à corriger, pas besoin d'un ouvrage spécialisé...)
- Tout d'abord, je me répète l'alliance franco-russe, ou la convention militaire date de 1891-1893, non de 1905. ( vous êtes têtu !!!)
Rien n'a été signé à cette date par les deux pays, qui d'ailleurs étaient en froid extrême !!! ( il y a par contre eu un rapprochement entre l'Allemagne et la Russie pendant l'été 1905 à Bjoerko )
- Ensuite, le Japon est bien entré en guerre aux côtés des puissances de l'Entente. Vous me chercherez la date exacte pour la prochaine fois !!
Alors evitez ceci à l'avenir, de grâce :
Citation:
Je me permets aussi de vous préciser que le Japon ne fut aucunement partie prenante dans la première guerre mondiale
- Je n'ai pas vraiment envie d'entrer dans les détails concernant le reste, car ce serait trop long.
Votre vision de l'Histoire s'enfonce encore dans la création de doctrines propres à vous, indéfendables. Je passe sur l'Italie très vite, où vous ne vous demandez même pas pourquoi elle a trahi son alliance en 1915 ( elle a seulement quelques mois de retard sur les autres ) pour entrer ne guerre aux cotés de l'Entente ( sans doute pour leur vendre des pâtes...).
Quant à l'invention la plus folle c'est celle-ci ( j'ai bien dû lire deux fois !!!) :
Citation:
le différent franco-russe sur les Balkans
Celui-ci est une cause de la première guerre mondiale ? sans être accablant, je pense que vous vous êtes vraiment mal relu.
Mais je trouve que cela fait beaucoup sur un message : quatre inventions ou interprétations.
Que dire du reste ?
Citation:
La guerre russo-japonaise date de 1905 qui se termina lors de la conférence de La Haye de 1907
Le conflit russo-japonais commença en février 1904 et se termina en septembre 1905, par le traité de Portmouth.
Citation:
Bismarck inventa, par ailleurs, le premier suffrage universel masculin. L’Allemagne n’avait de colonies
Il me semble que celui de 1848 en France était bien avant et était plus "réel", celui d'Allemagne se faisait par curies, qui favorisait les nobles. Par ailleurs, le cabinet était irresponsable devant le Reichstag, donc je ne vois pas vraiment l'utilité...
Et voilà que l'Allemagne n'a pas de colonies maintenant ???
Et le Cameroun, c'est quoi ? une marque de chocolat de Munich ?; et les concessions en Chine ?
Je vais finir par me demander où avez-vous pu pêcher de pareilles balivernes ?
Quant au reste, vous vous éloignez dans d'obsures élucubrations du sujet : nous parlions de césure et de coupure pour les sociétés occidentales, pas de l'unité allemande !
On ne peut expliquer la première guerre mondiale et ses conséquences sur les sociétés occidentales par l'unité allemande.
Quant à 1871, c'est vrai le Royaume-Uni demeure la première puissance mondiale, ce qui n'empêche pas l'Allemagne de devenir un sérieux concurrent, mais pas à le dépasser...
Enfin, concernant vos "classements", soyez plus précis alors, car vous aviez tout mis en vrac dans vos messages.
Cordialement,
duc de Raguse.
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Pallas
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Posté le: 30 Sep 2003 12:55 Sujet du message: Aube du temps contemporain
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Cher Duc
Si vous regardez de près le texte de mon message vous auriez compris que c’est une malencontreuse erreur d’orthographe sur laquelle il aurait été inutile d’en débattre (inutile de gaspiller vos remarques la prochaine fois). Même si vos précisions sont parfois pertinentes (du moins sur le détail) je ne vois vraiment pas en quoi elles constituent une antithèse à ma théorie sur l’aspect central de l’unification allemande. En quoi vos remarques changent la pertinence de mes propos sur le fait que les différends austro-russe sur les Balkans et franco-prussien sur l’Alsace Lorraine sont des conséquences de l’unification allemande et sur le fait que cette dernière engagea l’Europe sur la voie de la première guerre mondiale.
Par ailleurs, considérer l’Allemagne de la fin du IXI siècle comme pays colonial au même titre que la France et la Grande Bretagne relève de l’aveuglement. Comment le Cameroun (possession allemande de 1884 à 1916) pourrait représenter un enjeu à l’instar de presque tout le continent africain.
Quant au reste je le considère comme du tir au pigeons sans grand d’intérêt.
Bien à vous
Pallas
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duc de Raguse
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Posté le: 30 Sep 2003 17:15 Sujet du message:
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Mon cher,
Vous n'acceptez pas mes rectifications, pourtant lorsqu'on discute d'Histoire, il faut être précis dans les faits, et vous, vous ne l'êtes absolument pas !!!
Comment construire une réflexion, si la base est incertaine, viciée, instable ?
C'est pour moi une des clefs...
Je ne nie pas que les différents austro-russe et franco-allemand ( en plus je suis très bien placé pour en parler... ) sont une des causes de la première guerre mondiale et une conséquence de l'unité allemande, mais je vous rappelle que vos digressions inutiles nous ont fait "sortir" du sujet initial.
C'est la troisième fois que je tente de le remettre en place, j'espère que le cap sera tenu maintenant !
A savoir, que nous cherchions une césure dans l'Histoire des sociétés occidentales, qui permette l'opposition entre un monde, un ordre, "ancien" et "nouveau", au niveau économique, politique, social, dans les mentalités et les moeurs.
Je propose la première guerre mondiale ( pour les raisons exposées plus haut ) et vous l'unité allemande.
Je vous demande, maintenant, d'argumenter - sans me citer à nouveau le critère national des germains uni et les conséquences territoriales ( on a bien compris, mais c'est à mon gout incomplet et insuffisant !) - ce que cette unité a entrainé comme césure, coupure pour les sociétés en question.
Cordialement,
duc de Raguse.
P.S. : alors, vous avez trouvé la date de déclaration de guerre des Japonais aux Allemands ???
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Pallas
Vidame
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Posté le: 01 Oct 2003 16:02 Sujet du message: Aube du temps contemporain
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Mon intention n’était pas de faire diversion du sujet initial mais la question étai très intéressante. Je suis heureux du renouvellement de votre question sur les conséquences de l’unité allemande dans les domaines social, économique, culturel et technologique à l’égard des sociétés européennes.
-Sur le plan politique : l’Allemagne sera gouvernée, depuis le début de l’unification allemande, par des régimes autoritaires et peu démocratiques, ce qui hypothéqua l’avenir du contient européen puisqu’il en découla deux guerres mondiales d’une atrocité peu remarquable. Par ailleurs en termes politiques, l’unification allemande consacra la Drang Nach Osten envers l’est de l’Europe, ce qui hanta la politique extérieure jusqu’à aujourd’hui pour des raisons que vous pouvez imaginer facilement (j’impute même l’élargissement à l’Est de l’Union européenne à ce Drang Nach Osten allemand). Un autre exemple en est donné par la reconnaissance de la Croatie par les Allemands sans consulter ses partenaires européens. D’un autre côté, la perte de l’Alsace Lorraine par la France traumatisa les mentalités françaises. Elle fut l’amorce d’une véritable culture politique axée sur la haine des allemands.
-Sur le plan culturel : l’unification allemande marqua la prééminence du protestantisme sur le catholicisme en Europe centrale, voire même sur les autres pays européens. Le responsable en fut Bismarck qui bas l’unification allemande sur les territoires à majorité protestants. Jamais le protestantisme n’aurait eu un tel essor sans cette unification allemande. Par ailleurs, le recul du catholicisme d’Allemagne et d’autres pays européens était une conséquence de cette unification.
-Sur le plan technologique : La Weltpolitique allemande accentua la course aux armements dans toute l’Europe.
-Sur le plan démographique : Beaucoup d’allemands s’installèrent dans le pourtour de l’Europe centrale.
Bien à vous cher Duc
Pallas
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duc de Raguse
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Posté le: 01 Oct 2003 21:58 Sujet du message:
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Je ne peux remettre en cause vos remarques, car elles sont, plus ou moins, correctes.
Quoique j'y mettrai une nuance de taille : vous parlez de régimes peu démocratiques, qui sont responsables de deux guerres mondiales.
D'accord pour la première - quoique la France était une démocratie et elle ne se fit pas prier pour déclarer la guerre à l'Allemagne, tout comme le Royaume-Uni -, mais pas pour la seconde.
En effet, vous oubliez la République de Weimar ( 1918-1933) qui était une démocratie au sens pur !!!
Pour ce qui est du reste, je ne vois pas en quoi les conséquences de la première guerre mondiale seraient remises en causes, pourquoi l'unité allemande aurait des conséquences plus importantes.
Pour ce qui est du recul du catholicisme en Europe, il ne faut pas exagéré et l'imputer seulement à Bismarck !!!
Il a échoué dans son kulturkampf et il n'a fait que souder les catholiques allemands entre eux ( ils l'étaient moins avant ). Cette cristallisation s'est tournée vers la politique et le parti du Zentrum, qui conserva ses pourcentages électoraux, ses militants et sa force organisatrice de 1872 à 1933 !!! ( d'ailleurs la CDU d'aujourd'hui en est encore l'héritière )
Tout ce que vous citez ne correspond pas à la césure dont je faisais allusion auparavant et je voudrais vous citer cela :
La vrai séparation, la grande coupure entre le monde "Ancien" ( avec ce qui sous-entend d'héritage ou de "restes" moyen-ageux ou antiques ) et le monde "actuel" se situe pendant et surtout après la première guerre mondiale.
En effet, tout le lien social ancien entre en mutation à ce moment : chute d'empires millénaires ( même s'ils ne sont plus que le reflet d'eux-mêmes), révolutions socialistes et régimes totalitaires, traditions sociales boulversées ( on observe que les nobles ne se battent pas mieux dans les tranchés et qu'ils sont aussi vulnérables que les ouvriers, le potentiel féminin à suppléer le masculin est observé...).
Bref, l'ancien monde tombe d'un coup !!!
1830 ou 1848 ne modofient pas grand chose : l'aristocratie domine encore l'Europe, en 1870 encore...( en Russie et en Prusse, plus qu'ailleurs). Au cours du XIXème siècle, seule la bourgeoisie a pu la rejoindre dans les sphères du pouvoir, c'est tout...
En 1918, avec la naissance du XXème siècle, toute une population arrive sur le devant de la scène économique, sociale et surtout politique. L'élitisme est entrain de se faire tailler en pièces. C'est cette nouvelle classe populaire qui va servir les deux totalitarismes en gestation, les partis classiques, de notables, étant complétement emportés par cette "démocratisation" de la société.
Où, dans ce que vous m'avez exposé, entre en jeu la notion de "démocratisation" de la société après la guerre de 1918, le rôle nouveau des femmes, la chute de l'ancienne caste politique et économique, l'accession des masses à la culture... ???
duc de Raguse.
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