Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Sujet restitué (mars 2007)
Citer : Florian
Je m'interroge sur les origines et la place des bains dans la civilisation islamique.
A ma connaissance, le goût des bains n'est pas une caractéristique de l'Arabie pré-islamique.
Alors comment expliquer le développement de cette institutions dans le monde musulman? Est-ce un héritage romain? Comment expliquer qu'elle ne se développe que dans certaines parties du monde musulman et pas dans d'autres? Comment expliquer que cette tradition se soit perdue dans certains pays musulmans et pas dans d'autres?
Nebuchadnezar
Personnellement, je crois qu'il s'agit d'un héritage des thermes romains. Quand apparaît-il ?
Savez-vous dans quel pays le hammam ne s'est pas développé ou a disparu ?
De plus, ils ne faut pas oublier que les bains étaient également répandus en Europe au Moyen-âge, et que l'activité a disparu (or les villes thermales) par la suite. En Russie, la coutume a perduré.
Satan
Citer : Alors comment expliquer le développement de cette institutions dans le monde musulman?
Il s'agit d'un héritage grec comme le voile et le machisme.
Il a disparu de l'Europe catholique car interdit par l'église catholique à la renaissance.
En Europe, les bains n'étaient pas mixte d'où leur réputation...
Florian
Les choses me semblent un petit peu plus complexes que cela. D'abord, les thermes sont condamnés par les auteurs chrétiens dès le IIe siècle et sont donc plus que sur le déclin quand émerge l'islam.
Les consignes d'hygiène assez strictes et la pratique des ablutions ont du jouer un rôle dans la reprise de l'activité thermale en Islam.
L-art-a
A propos de Hammam
Cette conception est une progression des thermes Romains, la condamnation s'est faites peut être en Europe, mais l'usage s'est perpétue en Orient: notamment en Alexandrie, En Syrie et Au Liban, cause l'existence de thermes Romains, et L'influence minime de l"église Catholique dans la région.
Si Vous comparez les plans des Thermes Romains, a ceux Des Hammams, la similitude est frappante. d'un point de vue architectural.
Aux Thermes vous trouverez: le Caldarium, le Tepidarium et le frigidarium; respectivement: LE CHAUD, LE TEMPERE, ET LE FROID.
Aux Hammam c'est quasiment le même principe:
Citer : A typical hammam consists of three interconnected basic rooms similar to its Roman ancestors: the sıcaklık (or hararet -caldarium) which is the hot room, the warm room (tepidarium) which is the intermediate room and the soğukluk which is the cool room
Source Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Hammam#Architecture
Je traduit: Un hammam typique, est forme de trois chambres de base intercommunicantes, et qui sont similaires a leurs anciens ancêtres les Thermes Romains: LE SICABKLIK ( ou HARARET-CALDARIUM) qui est la chambre chaude, la Chambre tempérée ( TEPIDARIUM) qui est la chambre intermédiaire et LE SUGUKLUK qui est la chambre froide.
Même l'infrastructure est du même principe:
l'eau, dans le Caldarium, circule en dessus de la fournaise, située au bas étage, et qui va se refroidir graduellement, vers Le Tepidarium. Une Eau fraîche desserve Le frigidarium, pour assurer la température adéquate.
Aux pays arabes: c'est surtout les régions faisant partie de l'empire Romain ou Byzantin, qui ont vue l'usage des Thermes évoluer vers Les Hammams.
Zunkir
Citer : Cette conception est une progression des thermes Romains, la condamnation s'est faites peut être en Europe, mais l'usage s'est perpétue en Orient: notamment en Alexandrie, En Syrie et Au Liban, cause l'existence de thermes Romains, et L'influence minime de l"église Catholique dans la région.
Ce n'est pas une question de faible influence de la religion chrétienne, l'Egypte et le Levant étant des régions très chrétiennes, plus que l'Europe occidentale du l'Antiquité tardive. C'est simplement que l'influence des théologiens et autorités chrétiennes a des limites. Ce ne sont que les éléments les plus pieux qui condamnent les thermes, dans les faits il y a toujours de résistances, et des accomodations des autorités aux habitudes des populations. C'est la survivance d'un cadre urbain solide, avec beaucoup de ses éléments caractéristiques hérité de la période romaine, dont les thermes, qui permet la civilisation musulmane de les reprendre. Et puis il y a toujours des thermes chez les Byzantins si je ne me trompe, même s'ils ne sont plus publics.
Florian
Sur les bains à Byzance, je cite M. Kaplan:
"Byzance hérite du goût des Romains pour les bains: ceux-ci ne se limitent point à leur aspect hygiénique, mais sont un lieu de rencontre, de discussion et de distraction. Toutes les villes de la première époque byzantine en sont dotées d'abondance et Justinien en construit et restaure un grand nombre; Constantinople en comptait 153 au Ve siècle. Pourtant, cette habitude se heurte très tôt à l'opposition de l'église qui juge immorale la promiscuité qu'on y pratique. Déjà, autour de 400, Jean Chrysostome, éminent théologien et patriarche de Constantinople, fustige les aristocrates qui rivalisent pour édifier des bains sur leurs domaines pour attirer à eux une main d'oeuvre trop rare au lieu de construire des édifices cultuels. Au passage, cela montre que certaines bourgades, voire des villages, n'en sont pas dépourvues.
Pourtant, au bout du compte, l'Eglise finit par imposer son point de vue (éviter toute promiscuité entre personnes de sexe différent), puissament aidée par la crise de la cité antique: dans maintes villes petites ou moyennes, l'aristocratie municipale n'a plus les moyens d'entretenir, encore moins de restaurer en cas de destruction, ces couteux équipements. Dans la capitale, seul endroit où nous pouvons en suivre l'histoire, les bains changent de nature et cessent d'être des lieux de sociabilité où l'on se rend pour se délasser. Ils quittent le domaine des loisirs pour se restreindre à l'hygiène. Sans doute les plus riches ont-ils doté leur palais d'équipements sanitaires. Au milieu de la période byzantine, Constantinople compte une petite trentaine de bains publics desservis par des confréries charitables de laïcs: il s'agit de fournir aux gens du peuple, gratuitement pour les indigents, un équipement collectif d'hygiène. Certains monastères disposent aussi de bains; de façon surprenante au premier abord, ces bains, comme ceux du célèbre monastère du Stoudios, semblent extérieurs au monastère lui-même et les moines n'en bénéficient que s'ils sont malades; ils participent donc surtout à l'assistance aux plus démunis." J
e rajoute une nouvelle question au débat: y a-t-il eu des condamnations des bains par des religieux musulmans comme ce fut le cas chez les auteurs chrétiens?
L-art-a
Citer : Ce n'est pas une question de faible influence de la religion chrétienne, l'Egypte et le Levant étant des régions très chrétiennes, plus que l'Europe occidentale du l'Antiquité tardive
J'ai bien Précisée L'EGLISE CATHOLIQUE, arabe et chrétienne moi même, je ne suis pas CATHOLIQUE, de même la majorité des Chrétiens Arabes.
Zunkir
Parler de Catholiques pour l'Antiquité tardive relève du non-sens. Et puis les Pères Grecs n'ont pas tenu en estime les thermes, pas plus que les Latins, il n'y a pas d'opposition Orient/Occident chez les théologiens de ce point de vue.
Le vieux
Citer : je ne suis pas CATHOLIQUE, de même la majorité des Chrétiens Arabes.
Heu, veuillez m'excuser, sans doute est-ce du à mon ignorance, mais je en suis pas entièrement convaincus que ce soit la majorité, il se fait que tous les arabes chrétiens que je connais sont justement des catholiques, par contre et ce qui est vrai aucun ne sont du rite latin, comme je le suis, mais suivent d'autres rites de l'église Orientale, comme mon épouse qui est du rite grec Melkite, ou "ma" belle maman qui était maronite et à ce que je sais sont des catholiques, tous appartenant a l'église Orientale.
Ceux qui ne relèvent pas de l'église de Rome, sont les Orthodoxes, comme peut être vous l'êtes, du moins je le suppose de même que de nombreux arméniens, toutefois, les Arméniens ne sont pas tous des orthodoxes, il en est aussi des catholiques. Quant aux protestants, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup parmi les arabes chrétiens, du moins au Moyen Orient
Ne devrait on pas voir dans le Coran, la cause principale de l'expansion des hammams dans le monde musulman, car n'est il pas recommandé aux fidèles de ce livre de se purifier avant la prière, comme se laver les pieds, les mains et le visage, certes l'eau était seulement recommandée, car en son absence l'on pouvait se purifier avec du sable, mais je pense que l'eau était certainement plus agréable à l'usage.
Deshays Yves-Marie
Citer : Quant aux protestants, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup parmi les arabes chrétiens, du moins au Moyen Orient
Si, il y en a de plus en plus (des "évangélistes")...
La nécessité des ablutions en islam a probablement joué en faveur des hammams à une époque où les particuliers ne disposaient pas de salles de bains privées.
Les hammams du Caire ont pratiquement disparu pour cette raison. C'est au Liban (en 1965-66) et en Syrie (à Alep), encore plus tard, que j'en ai fréquenté de fort beaux et très propres.
Les étuves en Europe étaient populaires au Moyen-Âge et à la Renaissance (Montaigne en parle dans ses récits de voyage).
Ce qui est curieux c'est le mouvement de balancier (vogue, éclipses...) que l'on peut observer dans les pratiques hygiéniques au fil des siècles.
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