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 Sujet du message : un peu plus d'arsenic...
Message Publié : 12 Août 2007 10:38 
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Polybe
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Inscription : 08 Août 2007 19:55
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Localisation : Lucques Italie
Bonjour!

On entends (0n lit...) discuter depuis des décennies sur un éventuel empoisonnement de Napoléon Bonaparte 8O ! Il se peut qu'il soit mort empoisonné :roll: mais où est-ce que celà nous mène?? Au point de vue de l'Histoire (comme science) ? Mettons que l'on obtienne la preuve scientifique, la certitude qu'il a été empoisonné... on ne saurait QUI l'a fait et SUR ORDRE DE QUI ou bien POURQUOI cette personne a commis ce meurtre....

et donc on continue à piétiner. Seulement un document (archives secrètes, etc) qui nous fait comprendre la motivation peut changer l'Histoire.


Enfin je voudrais apporter ma modeste :oops: contribution au débat sur l'arsenic avec quelques questions et infos:
-Sait-on si les eaux de Ste Hélène sont arsénieuses :? ???
-Au Tyrol, en Syrie, en Norvège, en Amérique du Sud, etc, certains peuples avaient l'habitude de donner de l'arsenic aux animaux avant de les envoyer à la boucherie pour les renforcer, les faire manger plus, :P etc...
-Chez les mèmes populations (et/ou d'autres) s'était répandue l'habitude de CONSOMMER TRES REGULIEREMENT de l'arsenic à "petites" doses afin de renforcer les propres possibilités corporelles (respirer mieux, grimper mieux, travailler plus longtemps, etc.) Evidemment on ne pouvait arrèter tout d'un coup ce "régime" :x .
-Celà devint au début du 19ème une sorte de mode (qui précéda l'opium) chez les élites européennes (France, Angleterre, Allemagne, etc. ) où entrait pour une part l'extension de la pratique du sport et d'autre part l'idée :idea: de se "mithridatiser" contre un éventuel empoisonnement ! :o !. (Les chroniques judiciaires en rendent compte car cela rend difficile l'autopsie et la recherche de poison en cas de mort inexpliquée... )
-Dès le 18ème la médecine utilise l'arsenic à doses faibles mais régulières et prolongées pour soigner toutes sortes de maladies :x .

C'est tout. C'est d'ailleurs (promesse faite à moi-mème) la dernière fois que je lis quelque chose sur l'empoisonnement de NapoléonBonaparte :D.

Claire

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Sufficit animus


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 Sujet du message : et j'oubliais...
Message Publié : 12 Août 2007 10:47 
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Polybe
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- On en donnait aux mourants pour "adoucir les moments de l'agonie" :cry: ...!

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Message Publié : 12 Août 2007 18:40 
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Polybe
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- Que vient faire le sport (dans ma réponse, plus haut) :wink: ? Eh bien, la pratique de certains sports entraine (tres tres rarement, hé! :roll: ) l'ingestion de dopants. L'arsenic depuis on ne sait quand (probablement depuis qu'il a été obtenu par procédés chimiques) était, presque partout en Europe, donné aux chevaux pour de meilleurs résultats ... ou une meilleure vente :evil: !?! Il a commencé à circuler dans le monde naissant des courses en Angleterre et des chevaux est remonté aux très chics cavaliers...

- On disait (à propos de la consommation d'arsenic) qu'une fois commençé il fallait lentement l'augmenter mais il ne fallait jamais cesser... que l'on ne pouvait en ètre sevré, sous peine de mourir très vite d'une mort "qui présentait tous les symptomes d'une mort par empoisonnement" :twisted: !!

QUE PAR HASARD NAPO AURAIT LONGTEMPS CONSOMMé DE L'ARSENIC PUIS ARRETé SEC ??!! :D :lol: :D !!!!!!!!???????

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Sufficit animus


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Message Publié : 28 Nov 2008 23:05 
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Hérodote
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Inscription : 27 Nov 2008 16:30
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J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence de René Maury, il y a une quinzaine d'années. Il se présenta comme n'étant ni chimiste, ni médecin, ni scientifique. Ceci était un "bon" début.

Dans l'assistance se trouvaient deux médecins, passionnés de l'Empire, dont un avait eu l'occasion de visiter Longwood.

R.Maury fut incapable d'expliquer comment Montholon aurait pu empoisonner l'Empereur. Son hypothèse des bouteilles est assez étrange que le protocole appliqué à Sainte-Hélène était celui des Tuileries. Le vin non bu lors d'un repas n'était pas resservi à l'Empereur. On ouvrait une nouvelle bouteille pour le repas suivant. Montholon n'étant pas préposé aux bouteilles, il est plus qu'improbable de croire que Montholon ait pu empoisonné Napoléon.


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Message Publié : 29 Nov 2008 9:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 15:17
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En raison de l'état de la science en général et de la médecine en particulier au moment de l'autopsie, aucune conclusion ne pourra être tirée avant un nouvel et définitif examen des restes. Il est paradoxal qu'on puisse faire un tel examen sur la momie de Ramsès II ou sur le cœur de Louis XVII et pas sur Napoléon, vu l'opposition de la famille. Pourquoi ne pas envisager une maladie tropicale inconnue à l'époque ?

Quant au masque mortuaire, c'était une vieille tradition d'en faire une sculpture pour la postérité plutôt qu'une empreinte réelle, et Napoléon n'est pas une exception.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 05 Mai 2009 17:58 
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Polybe
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Inscription : 03 Avr 2009 13:59
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Pour votre information,je vous invite à aller sur le site "Canal Académie" pour écouter l'entretien avec Thierry Lentz ,directeur de la Fondation Napoléon :"La mort de Napoléon,légendes et vérités".
Cela traite des deux dernières hypothèses en vogue à savoir l'empoisonnement et la substitution et remet les choses à leur juste place.
Je vous conseille également la lecture de son dernier ouvrage : "La mort de Napoléon",écrit avec Jacques Macé.
Je profite de l'occasion pour rappeler que c'est aujourd'hui la date anniversaire de mort de l'empereur.
Ceux qui ,comme moi,ont une affection particulière pour lui auront une pensée...

_________________
"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près."
NAPOLEON


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Message Publié : 06 Mai 2009 1:34 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 9:11
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Vous m'avez devancé, Tibère. :wink:
Je ne peux juste qu'ajouter le lien de cette émission:
http://www.canalacademie.com/La-mort-de ... es-et.html

Cordialement


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Message Publié : 07 Mai 2009 5:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 9:11
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Localisation : 中国
Je viens de lire qu'un spécialiste danois des reins, le Dr Arne Soerensen, après avoir étudié soigneusement la santé de l’empereur, a affirmé que ce dernier avait souffert toute sa vie de problèmes rénaux qui ont entrainé des complications mortelles.
Voilà encore une autre thèse...


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Message Publié : 10 Mai 2009 18:38 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 10:16
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Enki-Ea a écrit :
Je viens de lire qu'un spécialiste danois des reins, le Dr Arne Soerensen, après avoir étudié soigneusement la santé de l’empereur, a affirmé que ce dernier avait souffert toute sa vie de problèmes rénaux qui ont entrainé des complications mortelles.
Voilà encore une autre thèse...

le seul problème est que rien de tout cela n'explique pourquoi de l'arsenic minéral (non organique, ne se trouvant donc pas dans les aliments naturels) a été mangé par Napoélon...Puisqu'on le trouve dans la moelle du cheveu, ce qui élimine les théories anti-empoisonnement suivantes 1. "l'arsenic, il y en avait partout, dans les aliments et les peintures...
2. l'arsenic peut avoir été déposé après pour aider à la conservation du corps...

il y a arsenic ET ingestion, et dose plus que suffisante pour provoquer le décès...
On peut dire qu'avec des doses plus faibles, vu son état de santé Napoélon serait mort aussi, (mais rien n'est moins sûr) mais là les faits sont tétus.
Ingestion Et dose mortelle.
Il me semble que ce sont sur ces bases qu'il faut raisonner...


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Message Publié : 10 Mai 2009 19:14 
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Hérodote
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Localisation : Elsass Modom
L'arsenic ne se dégageait pas tout simplement du feu de cheminée ?
Faudrait que je retrouve le livre où je l'ai lu mais l'arsenic dans ses cheveux et sous ses ongles venaient du fait que l'arsenic se dégageaient des murs suite au chauffage de la pièce par le feu de bois.


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Message Publié : 10 Mai 2009 22:46 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 10:16
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Troska a écrit :
L'arsenic ne se dégageait pas tout simplement du feu de cheminée ?
Faudrait que je retrouve le livre où je l'ai lu mais l'arsenic dans ses cheveux et sous ses ongles venaient du fait que l'arsenic se dégageaient des murs suite au chauffage de la pièce par le feu de bois.

dans ce cas, il ne serait pas à l'intérieur du cheveu (dans la moelle, "poussé" par le sang) mais sur l'enveloppe externe du cheveu...


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Message Publié : 14 Mai 2009 16:15 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2009 12:39
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Localisation : Oloron Ste-Marie
Napoléon est un personnage exceptionnel et sa personnalité sera toujours entourée d'une part de mystère, qu'il y ait des preuves ou pas.

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"Et malgré la terreur de pourrir sur le sol,
Faites que cette chute ait la grâce d'un vol."


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Message Publié : 28 Mai 2009 10:44 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 10:16
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napo64 a écrit :
Napoléon est un personnage exceptionnel et sa personnalité sera toujours entourée d'une part de mystère, qu'il y ait des preuves ou pas.

mais il y en a , plus qu'il n'en faut. les cheveux prélevés lors de la mort de l'empereur ou juste avant ont été analysés par des laboratoires très sérieux, qui ont lavé les cheveux avant de les analyser, (pas à l'eau savonneuse, il y a des protocoles très stricts, of course)pour éviter tout risque de confusion possible avec de l'arsenic extérieur, sur la surface du cheveu...

on sait d'ailleurs que ce lavage diminue la quantité trouvée ensuite, mais pas dans quelle proportion.

Or ( et non pas "hors", comme on trouve dans de plus en plus de posts...)

Or donc, malgré la diminution -non quantifiable- suivant ce lavage, les doses trouvées sont supérieures de 6 à 10 fois aux doses considérées comme normales.

Et il s'agit d'arsenic minéral (mort aux rats) et non organique (présent naturellement dans certains aliments)...
Arsenic ingéré préalablement (sinon, il ne serait pas dans la "moelle" du cheveu, poussé par le flux sanguin.

Ceux qui ne veulent pas voir la vérité se boucheront les yeux, pour les autres, lisez le livre de Ben Weider,(Naoléon est-il mort emposonné pygmalion1999) ou celui de René Maury (l'énigme Napoléon résolue Albin Michel 2000).
L'assassinat est clair, le coupable identifié, seuls les mobiles font débat.
Montholon agissait-il pour tuer l'Empereur, étant un agant des Bourbons (thèse de Weider) ou a-t-il empoisonné Napoléon pour simplement dégrader son état de santé, afin d'imposer aux anglais un rapatriement (thèse de Maury)
C'est là ce qu'il faut élucider, mais le reste est limpide.


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Message Publié : 09 Juil 2009 1:55 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 10:16
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Claire Rochon a écrit :
- Que vient faire le sport (dans ma réponse, plus haut) :wink: ? Eh bien, la pratique de certains sports entraine (tres tres rarement, hé! :roll: ) l'ingestion de dopants. L'arsenic depuis on ne sait quand (probablement depuis qu'il a été obtenu par procédés chimiques) était, presque partout en Europe, donné aux chevaux pour de meilleurs résultats ... ou une meilleure vente :evil: !?! Il a commencé à circuler dans le monde naissant des courses en Angleterre et des chevaux est remonté aux très chics cavaliers...

- On disait (à propos de la consommation d'arsenic) qu'une fois commençé il fallait lentement l'augmenter mais il ne fallait jamais cesser... que l'on ne pouvait en ètre sevré, sous peine de mourir très vite d'une mort "qui présentait tous les symptomes d'une mort par empoisonnement" :twisted: !!

QUE PAR HASARD NAPO AURAIT LONGTEMPS CONSOMMé DE L'ARSENIC PUIS ARRETé SEC ??!! :D :lol: :D !!!!!!!!???????

voir le post montholon a emposionné Napoléon


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Message Publié : 05 Nov 2009 15:26 
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Inscription : 20 Juin 2003 23:56
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Visiblement, les héritiers du défunt s'emparent de l'affaire :

Citer :
Entretien réalisé par Philippe Delorme :

Monseigneur, que pensez-vous des "mystères" autour de la mort de Napoléon Ier ? Empoisonnement ? Substitution de cadavre ?

Le Prince Charles :

-J'avoue que pendant longtemps, les questions concernant la mort de Napoléon m'ont laissé indifférent, habitué à ce que l'histoire de mon aïeul suscite des polémiques débouchant le plus souvent sur des succès de librairie. Invité à donner mon avis, j'avais à l'époque, répondu par cette citation de la Bible: "Que les morts s'occupent des morts et les vivants des vivants." Pourtant je ne peux plus rester indifférent à la poursuite du débat, à la sortie d'ouvrages comme celui de MM. Lentz et Macé, dont le bandeau est très explicite : "Faut-il ouvrir le tombeau de Napoléon ?" Si les tenants de la vérité officielle posent la question, c'est donc bien qu'elle se pose. Comme on dit, il n'y a pas de fumée sans feu.

Deux questions de nature différente sont en débat : les causes de la mort de Napoléon et la présence de son corps aux Invalides.
La première a fait l'objet d'importants travaux financés depuis plus d'une décennie par mon regretté ami, le Canadien Ben Weider, qui concluent à la présence d'arsenic à l'intérieur des cheveux, mais sans trancher de manière précise sur les motifs de l'empoisonnement.
La question de la substitution du corps est soulevée par Georges Rétif et Bruno Roy-Henry, sur la base de certaines incohérences dans les témoignages lors de la levée du corps en 1840, et sur des mouvements confus autour des masques mortuaires.
Les tenants de la vérité "officielle" - mort de l'Empereur par un cancer de l'estomac et présence du corps aux Invalides - s'expriment au travers de la Fondation Napoléon, gardienne de l'orthodoxie. Les historiens de la période, parmi les plus grands, restent dans un silence prudent. Les arguments échangés de part et d'autre ne mettent donc pas fin au débat. Il est évident que l'Histoire ne peut garder de doute sur le sujet.

- Souhaiteriez-vous une ouverture du tombeau de l'Empereur ? Et pensez-vous que les autorités seraient favorables à une telle démarche ?

Le Prince Charles :

-"La question n'est pas l'ouverture du tombeau, mais la confirmation de la présence de son auguste occupant. Or, l'ouverture ne me paraît pas nécessaire pour faire avancer cette preuve. D'ailleurs, cette question ne concerne pas seulement ma famille. Les ayants-droits de Napoléon, ce sont les Français et leur mémoire. Aussi, je préconise que le gouvernement se saisisse de leurs interrogations et nomme un magistrat ou un haut fonctionnaire pour les instruire. J'emploie le pluriel car ces questions sont liées : les moyens pour les élucider sont les mêmes.

Ce magistrat pourra entendre les historiens et les biologistes, préconiser d'éventuels compléments d'information : comparaison d'échantillons d'ADN d'avant et après la mort, analyse par des laboratoires publics, observation non destructive du tombeau, voire prélèvement de fragments par carottage. A ce stade, l'ouverture du tombeau ne s'imposera pas. Au terme de son travail, il remettra ses conclusions en précisant, le cas échéant, les points sur lesquels le doute subsiste.
Je ne vois là rien qui porte atteinte au respect que nous devons à la dépouille du Grand Homme. Bien au contraire. Le devoir de mémoire est aussi un devoir de vérité.
Napoléon appartient à l'Histoire. Il est une partie de la Nation. Je trouve choquant la persistance du flou autour de sa mort. Nous avons aujourd'hui les moyens de progresser dans les réponses aux questions qui se posent. Mettons-les en oeuvre sans préjugé.
Je souhaite que l'on confirme la vérité et que l'on cesse d'entretenir le doute."

Point de vue Hors-série n°2, octobre 2009, p. 9

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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