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Message Publié : 16 Jan 2008 23:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Baudolino a écrit :
Jean et Matthieu étaient des disciples, donc de la 1ère génération.
Non, les Evangélistes ne sont pas des Apôtres. On a déjà abordé la question sur ce forum.

Ungern a écrit :
Pourquoi est ce que jamais Jésus n'a abordé la question cruciale des esclaves ?
Petite question préliminaire : avez-vous (bien) cherché ?

L'Evangile selon Jean a écrit :
8.31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 8.32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
8.33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
8.34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 8.35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. 8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

L'Evangile selon Marc a écrit :
10.42 Jésus les appela, et leur dit: Vous savez que ceux qu'on regarde comme les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les dominent. 10.43 Il n'en est pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; 10.44 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit l'esclave de tous. 10.45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Le sujet n'a donc pas été éludé comme certains auraient tendance à le croire.
Simplement, d'après l'Evangile, l'institution n'a pas plus été condamnée ou approuvée que n'importe quelle autre institution humaine. Le Messie de l'Evangile n'apporte en effet aucun message à caractère social.

Il faut de plus s'interroger sur le sens de "esclave" dans la Palestine antique, même si les Evangélistes ont pu être Grecs ou fortement hellénisés.

L'institution juive existe bel et bien, basée sur le Lévitique et le Deutéronome, mais des mesures l'"adoucissent" (bien sûr, elle n'est souhaitable à personne aujourd'hui).
Le Deutéronome a écrit :
15.12 Si l'un de tes frères hébreux, homme ou femme, se vend à toi, il te servira six années; mais la septième année, tu le renverras libre de chez toi.
15.13 Et lorsque tu le renverras libre de chez toi, tu ne le renverras point à vide; 15.14 tu lui feras des présents de ton menu bétail, de ton aire, de ton pressoir, de ce que tu auras par la bénédiction de l'Éternel, ton Dieu.
15.15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l'Éternel, ton Dieu, t'a racheté; c'est pourquoi je te donne aujourd'hui ce commandement.
15.16 Si ton esclave te dit: Je ne veux pas sortir de chez toi, -parce qu'il t'aime, toi et ta maison, et qu'il se trouve bien chez toi, - 15.17 alors tu prendras un poinçon et tu lui perceras l'oreille contre la porte, et il sera pour toujours ton esclave. Tu feras de même pour ta servante. 15.18 Tu ne trouveras point dur de le renvoyer libre de chez toi, car il t'a servi six ans, ce qui vaut le double du salaire d'un mercenaire; et l'Éternel, ton Dieu, te bénira dans tout ce que tu feras.

La différence entre "l'esclave" proprement dit et le "serviteur" (libre et salarié ?) est donc assez ténue, et c'est un état qui peut frapper n'importe qui, en cas de revers de fortune.

Il n'est donc pas impossible que dans la Palestine antique, qui est tout de même un pays dominé et n'a donc pas accès à des afflux continus d'esclaves étrangers issus de conquêtes militaires, il n'y ait pas eu de problèmes sociaux autour de l'esclavage (les problèmes religieux suffisaient :wink: ). Flavius Josèphe n'en parle pas non plus dans sa Guerre des Juifs. J'ai l'impression qu'il n'y avait pas de grands domaines fonciers non plus

De surcroît, Jésus semble prêcher dans un milieu modeste. Certains disciples sont des pêcheurs comme Pierre. Matthieu, en tant que publicain, est peut-être plus riche, mais peut-être n'est-ce qu'un modeste fonctionnaire de péage.
Le seul qui semble posséder des serviteurs est bien Jésus lui-même, si l'on en croit l'épisode des noces de Cana - et qu'on oublie celui de la nativité où Joseph le charpentier voyage avec sa femme et son âne. Ceci nous amène à nous demander si le Christ possédait une escarcelle, mais cette question se traiterait de préférence avec des légats du Pape et des moines franciscains dans une petite abbaye bénédictine d'Italie du nord :lol: .

Bref, il n'est donc pas étonnant que ce soit Saint Paul, depuis Ephèse, qui se trouve confronté au problème social des esclaves du monde gréco-romain. De plus, il doit, lui, donner des indications aux gens sur la manière de se comporter au quotidien.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 17 Jan 2008 7:38 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 3648
Localisation : Myrelingues la brumeuse
le débat est semble t'il vicié et relève plus de la foi que de l'histoire ! Et celà est inévitable, dans la mesure où les seuls documents sur lesquels on peut s'appuyer font partie des évangiles (donc à priori suspects sur le plan historique), qu'ils ont été écrits par des gens n'ayant pas connu jésus, et que lui même n'a pas laissé d'écrits.

Or si je me souviens bien jésus a prêché en araméen, et les évangiles ont été écrits en grec. Or vous connaissez l'adage "TRADUTTORE, TRADITORE" :wink:


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Message Publié : 17 Jan 2008 10:09 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Août 2006 12:25
Message(s) : 126
A noter que les termes "Esclaves du péché" sont au moins trouvé plus de 20 fois dans les épitres de Paul. Est que Jean a pris l'expression des lettres de Paul ? Comment la parole de Paul (qui n'était d'apres certains que des interprétations) se retrouve comme parole de Jesus dans l'évangile le plus récent. Ce n'est pas moi qui pourrai conclure.

j'avais essayé de trouver des références que sur le terme Esclave en tant que "classe sociale".

Cependant, quels textes antiques condamnent l'eclavage ? Les traditions juives et chretiennes sont largement en avance dans ce que l'on nommerait aujourd'hui l'"humanisme"

D'ailleurs l'hypothése historique selon laquelle le christianisme se serait propagé dans les milieux pauvres voir d'esclave a pris beaucoup de plomb dans l'aile mais n'est pas morte.


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Message Publié : 17 Jan 2008 10:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1725
Elgor a écrit :
le débat est semble t'il vicié et relève plus de la foi que de l'histoire ! Et celà est inévitable, dans la mesure où les seuls documents sur lesquels on peut s'appuyer font partie des évangiles (donc à priori suspects sur le plan historique), qu'ils ont été écrits par des gens n'ayant pas connu jésus, et que lui même n'a pas laissé d'écrits.

Or si je me souviens bien jésus a prêché en araméen, et les évangiles ont été écrits en grec. Or vous connaissez l'adage "TRADUTTORE, TRADITORE" :wink:
Peut-être serait'il plus convenable de se demander alors d'ou provient le mouvement anti-esclavagiste chrétien ?
Mouvement qui, au vu de mes très faibles connaissance du sujet, doit tout de même être fort relativiser à causer du servage (qui n'est certes pas l'esclavage mais y ressemble fort).

Pour le truc "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", certains y voient l'amorçe de la laïcité.


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Message Publié : 18 Jan 2008 20:40 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
Les premiers chrétiens n'étaient pas un mouvement politique, mais un mouvement apocalyptique.

C'est vite dit... d'autant plus que le terme "apocalypse" signifie simplement "révélation"...
Citer :
Il est donc clair que pour eux, la situation du monde matériel n'est pas très importante.

Voilà qui est bien vite dit, également...
Citer :
Ce qui importe c'est le salut, car le jugement dernier est pour demain.
On l'a cru un temps, avant de se remettre à gérer le quotidien... en attendant!
Là, c'est exact : la lettre et l'esprit du Nouveau Testament le confirment.


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