Joker a écrit :
NAN mais là on sombre dans le n'importe quoi, révisez vos cours d'histoire, 90% des juifs sont hébreux (le reste= quelques Ethiopiens, deux ou trois chinois et quelques chrétiens et musulmans convertis, mais ceux-là faut les trouver!!) et tous les ashkénazes sont hébreux (la diaspora ça vous dit quelque chose?)
On dérive... mais historiquement, il faut bien admettre qu'il y'a eu du prosélytisme juif durant l'antiquité... et qu'il y'a toujours eu métissage entre les peuples... même dans les communautés qui se pensent fermées (juifs, gitans, dans les castes hindou)... et puis... pourquoi les juifs éthiopiens auraient ils moins de sang hébreux que les autres communautés juives ?
Joker a écrit :
ARABES (CIVILISATION A L ORIGINE DE L ISLAM) de palestine= juifs islamisés!!! QUOIIIIIIIII!!!
Arabes n'est pas équivalent à musulman... il y'a des arabes chrétiens, des arabes juifs... mais je vais y revenir plus loin pour préciser ce que j'entend par arabes, juifs, hébreux...
Joker a écrit :
on pourrait aussi dire (pour rigoler, car c'est aussi drôle que ce que vous venez d'écrire) que les ashkénazes sont des chrétiens convertis au judaïsme!
Vous déformez mes propos de manière intentionnelles... Ce que j'ai voulu écrire c'est que parmi les ancêtres des ashkénazes doit nécessairement se trouver une bonne part de khazars judaïcisé... or les khazars sont d'origine turcs...
Joker a écrit :
vous vous rendez compte de l'absurdité de vos phrases?!
Je suis toujours resté correcte avec vous il me semble...
Et je pense que déja une part de notre malentendu réside dans les définitions des termes que nous employons.
Joker a écrit :
N'insister pas: Arabes et Hébreux=même origine
Une origine commune éloignée... pourquoi pas... après à voir quelle en serait l'époque ? Au moment de la constitution de l'unité culturelle hébreu (XV/XIIe siècle) ? Encore plus ancienne ? Pas facile à définir... de toute manière la parenté est là car quoique l'on en pense les métissages ont toujours eu lieu à toute époque et parmi tout les peuples...
Joker a écrit :
Il y a autant d'arabes juifs que de sénégalais blonds aux yeux bleus! (par contre, il y a des arabes chrétiens au Liban notamment)
Il n'y avait donc jamais eu de juifs en arabie (
et donc de juifs arabes) ?
Thersite a écrit :
Ce qui me gêne dans ton hypothèse, Skipp, c'est que tu mets sur un même pied deux réalités très différentes, et en particulier cette notion d'un peuple arabe au IIe millénaire me semble anachronique. Autant je conçois sans trop de difficultés que l'on puisse définir un peuple hébreu en 1200 (pour donner une date repère), autant définir à la même époque un peuple "arabe" sera artificiel, du moins selon ma notion de peuple qui inclut une idée de conscience communautaire voire de construction politique. Un "Arabes" dans l'Antiquité regroupe trente-six définitions (chez les Gréco-romains par exemple, cela peut aussi bien définir un mode de vie, une communauté linguistique, une origine géographique ou un statut civique (province d'Arabie)...). Et je présume que au IIe millénaire, c'est pareil, d'autant qu'il te faudra définir les "Arabes" à partir de sources exclusivement exogènes, et rares.
Effectivement... je crois que j'ai fait une erreur en voulant comparer l'incomparable sur deux réalités séparées par plus d'un millénaire...
Je m'intéresse un peu à la linguistique et ce qui m'a toujours surpris c'est la proche parenté entre l'arabe et l'hébreu... après avoir lu sur un site ou forum (je ne sais plus ce post remonte à presque 3 ans !!!) que les deux termes pourraient être de la même origine j'ai voulu me renseigner (
certains rapprochent également le terme "arabe" du terme "europe" via l'arabe "ereb" [coucher du soleil] puis via le grec qui nous a donné le terme "érèbe")...
Quant aux définitions... effectivement, il peut y avoir de quoi se mélanger les pinceaux... suivant l'angle sous lequel l'on défini le terme... même les spécialistes peuvent avoir du mal à se mettre d'accord alors des amateurs comme nous....
Sémites: peuples parlant une langue de la famille sémitique... Hébreu, akkadien, araméen, etc... La langue sumérienne est un isolat qui n'est en aucun cas une langue sémitique...
Hébreu: peuple du proche-orient qui découle vraissemblablement très proches parents des cananéens probablement récemment séparés ou acculturés au moment où l'on commence à entendre parler d'eux (la linguistique attestent cette très proche parenté). Les hébreux étaient pour certains nomades du désert et auraient probablement résultés du métissage de plusieurs populations d'origines diverses de la région. Pour d'autres, les hébreux résulteraient d'une "séparation" d'un groupe de cananéens venus s'installer sur les plateaux après avoir fuit le littoral. Je parle bien entendu ici des hébreux historiques... et non des histoires rapportées par la Bible... car aussi sainte soit elle, sa constitution réelle n'a été réalisée que bien après de nombreux faits historiques...
Juif antique (d'avant la diaspora): peuple résultant du métissage des philistins et des hébreux et de l'intégration probable d'autre groupes. De langue sémitique, vivant au proche-orient.
Juif (d'après la diaspora): terme d'origine ethnique qui de nos jours serait plutôt religieux du fait des métissages qui ont eu cours lors de ces 2 derniers millénaires. Les juifs de France sont présent depuis si longtemps (
bien avant que le pays ne s'appelle France)...
Arabe (ethnique): Est arabe celui qui vit en péninsule arabique. L'on retrouve alors des arabes chrétiens, juifs et musulmans:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes . Le terme de péninsule arabe défini une péninsule située entre l'Asie et l'Afrique. Le Proche-orient en fait parti (or Anatolie).
Arabe (culturel): De langue arabe, de culture arabe. Certains maghrébens se disent arabes mais sont généralement des berbères "
arabisés"...
Cananéens: Peuple du proche-orient qui donnera plus tard les phéniciens et les hébreux. L'on pourrait définir les phéniciens comme des cananéens qui n'ont pas évolués vers le monothéïsme contrairement aux hébreux.
Il aurait été peut plus "sain" que je parle de parenté proche entre proto-arabes et hébreux linguistique voir ethnique. Ma question se portait sur l'aspect linguistique et dans une moindre mesure ethnique... Dans ce cas là, le terme proto-arabe recouvrirait une réalité vague l'on pourrait parler de la composante principale des ancêtres des locuteurs qui ont diffusés originellement l'arabe (
donc arabe culturel restreint au sud et à l'ouest de la péninsule)... parlons alors plutôt de proto-arabes. Selon l'historien Marc Bergé, les proto-arabes (
lui ne prend pas de gant et parle d'arabes) font leur apparition dans l'Histoire au IXe siècle avant JC au moment de la lutte des populations de la région contre les assyriens. Les hébreux nomades des origines résultant d'un métissage de plusieurs composantes... il n'aurait pas été impossible que parmi eux se retrouve une composante proto-arabe.
Quoiqu'il en soit... Il n'est jamais évident de parler Histoire ou linguistique (
mais les deux sont souvent mélés et doivent être manipulés avec précautions... ce que je n'ai apparement pas réussi à faire) avec des cocktails mélant peuples anciens et actuels... l'on débouche malheureusement bien souvent à en irriter les susceptibilités...
Personnelement, j'ai du mal à comprendre ce refus de l'idée (
car ce n'est qu'une idée... pas une théorie) même d'une telle parenté... Personnellement, parmi mes ancêtres l'on retrouverait (
si l'on remontait assez loin) probablement des arabes, des juifs et des berbères... et puis quoi ? Il n'y a pas de honte à ce que je sache...