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Message Publié : 21 Oct 2008 18:39 
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Citer :
l'annexion des territoires de culture germanique dans l'Empire.


Je me permet de faire remarquer ici que ce n'est pas tout à fait exact. Bien sûr vous avez parlé de Metz qui est une ville francophone. Mais, Bismarck a aussi annexé le canton de Schirmeck et la moitié du canton de Saales. En effet, ces territoires étaient alors dans le département des Vosges mais ils se trouvaient géographiquement sur l'autre versant du massif vosgien (la moitié restante du canton de Saales est devenu le canton de Provenchères). Les gens de Schirmeck et Saales parlent français et n'ont jamais parlé de dialecte germanique ni l'alsacien. C'est donc un objectif stratégique qui a poussé Bismarck à annexer ces territoires.
Ainsi, on voit bien que Bismarck pensait déjà qu'une guerre de revanche était possible. En effet, il est plus facile de partir de position se situant sur les crêtes vosgiennes plutôt que dans les vallées alsaciennes dont les versants sont plus escarpés que du côté lorrain et donc plus difficile à prendre d'assaut.
Les annexions effectués par Bismarck obéissent à des objectifs idéologiques (rassembler le Volk allemand en un seul Reich) mais aussi économiques (bassin ferrifère) et stratégiques (canton de Schirmeck et 50% du canton de Saales).

Citer :
Jules Favre aurait refusé cette proposition de paix, croyant à un sursaut national comme en 1793.


Jules Favre croyait à un sursaut national? Si c'est vrai alors il n'a rien fait pour créer ce sursaut à la différence de Gambetta. De plus, quel est l'intérêt de commencer à négocier dans une situation de faiblesse si on pense que quelques mois plus tard on pourra négocier en force?


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Message Publié : 21 Oct 2008 19:34 
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jctoussaint a écrit :
Citer :
Jules Favre aurait refusé cette proposition de paix, croyant à un sursaut national comme en 1793.


Jules Favre croyait à un sursaut national? Si c'est vrai alors il n'a rien fait pour créer ce sursaut à la différence de Gambetta. De plus, quel est l'intérêt de commencer à négocier dans une situation de faiblesse si on pense que quelques mois plus tard on pourra négocier en force?


En fait, mes sources venaient de ce site, mais maintenant, j'y vois plutôt comme un pamphlet visant à faire de Napoléon III une victime des Républicains. J'hésitais à parler de ce site pour citer mes sources, car il ne me paraissait pas historiquement pertinent, surtout depuis que Jean-Marc Labat (que je remercie au passage) m'a conseillé de lire ce qu'en a pensé Jules Favre.

D'ailleurs, le fait que Bismarck ait désiré l'Alsace-Lorraine dès les premières négociations de paix me paraît beaucoup plus logique pour assurer la sécurité du nouvel Empire Allemand. L'article Alsace-Lorraine du Wikipédia anglais en fournit les arguments principaux :

"However, domestic politics of the new Empire might have been the decisive factor. Although it was effectively led by Prussia, the German Empire was a new and highly decentralized creation. The new arrangement left many senior Prussian generals with serious misgivings about leading diverse military forces to guard a pre-war frontier that, except for the northernmost section was part of two other states of the new Empire - Baden and Bavaria. As recently as the 1866 Austro-Prussian War, these states had been Prussia's enemies. Both states, but especially Bavaria had been given substantial concessions with regards to local autonomy in the new Empire's constitution, including a great deal of autonomy over military matters. For this reason, the Prussian General Staff argued that it was prudent and necessary that the new Empire's frontier with France be under their direct control. Creating a new imperial territory (Reichsland) out of formerly French territory would achieve this goal since although an imperial territory would not be officially a part of Prussia, as it would be administered directly from Berlin it would effectively be controlled by Prussians. Thus, by annexing territory Berlin was able to avoid delicate negotiations with Baden and Bavaria on such matters as construction and control of new fortifications, etc. The governments of Baden and Bavaria, naturally, were in favour of moving the French border away from their territories."

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Message Publié : 21 Oct 2008 22:01 
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Je me permet de faire remarquer ici que ce n'est pas tout à fait exact. Bien sûr vous avez parlé de Metz qui est une ville francophone. Mais, Bismarck a aussi annexé le canton de Schirmeck et la moitié du canton de Saales. En effet, ces territoires étaient alors dans le département des Vosges mais ils se trouvaient géographiquement sur l'autre versant du massif vosgien (la moitié restante du canton de Saales est devenu le canton de Provenchères). Les gens de Schirmeck et Saales parlent français et n'ont jamais parlé de dialecte germanique ni l'alsacien. C'est donc un objectif stratégique qui a poussé Bismarck à annexer ces territoires.

Merci pour ce rappel très utile aux utilisateurs se connaissant pas bien les "marches de l'Est" du pays ! :wink:

Citer :
D'ailleurs, le fait que Bismarck ait désiré l'Alsace-Lorraine dès les premières négociations de paix me paraît beaucoup plus logique pour assurer la sécurité du nouvel Empire Allemand.

Comme vous l'avez souligné dans la version anglaise de Wiki, c'est d'abord pour forger cet Empire et le créer que la Prusse a promis le Reichsland d'Alsace-Lorraine aux autres monarques allemands. Les Etats du Sud - comme le Bade, le Würtemberg ou la Bavière - étaient les alliés de l'Autriche en 1866 à Sadowa et voyaient d'un très mauvais oeil cette unité réalisée par la force. Mais les arguments de Bismarck touchèrent les partis nationalistes et mêmes les cabinets libéraux modérés de ces Etats.
Ainsi, rien ne pouvait plus s'opposer à l'unité...

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Message Publié : 22 Oct 2008 11:04 
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Duc de Raguse a écrit :
Comme vous l'avez souligné dans la version anglaise de Wiki, c'est d'abord pour forger cet Empire et le créer que la Prusse a promis le Reichsland d'Alsace-Lorraine aux autres monarques allemands. Les Etats du Sud - comme le Bade, le Würtemberg ou la Bavière - étaient les alliés de l'Autriche en 1866 à Sadowa et voyaient d'un très mauvais oeil cette unité réalisée par la force. Mais les arguments de Bismarck touchèrent les partis nationalistes et mêmes les cabinets libéraux modérés de ces Etats.
Ainsi, rien ne pouvait plus s'opposer à l'unité...

Tout à fait. Bismarck avait pu convaincre sans difficulté les princes des Etats Catholiques du Sud que le Reichsland les protégeait contre une nouvelle invasion française (comme durant la Révolution et l'Empire).

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Message Publié : 22 Oct 2008 16:40 
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Je repense à l'affirmation comme quoi Bismarck ne voulait pas annexer l'Alsace-Lorraine. Une autre source semblait confirmer ce fait, c'est l'article Bismarck du Wikipédia anglais (encore lui ! >:) )
En effet, d'après cet article :
"At the end, France was asked to surrender Alsace and part of Lorraine, because Moltke and his generals insisted that it was needed to keep France defensive. Bismarck opposed the annexation because he did not wish to make a permanent enemy of France. France was also required to pay a large indemnity."

La phrase soulignée proviendrait de Massie, Robert K., Dreadnaught. New York; Ballantine Books, 1992, p.62

Cela semble en contradiction avec ce que j'ai lu sur ce topic, vous ne trouvez pas ? :wink:

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Message Publié : 22 Oct 2008 17:00 
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C'est tout simplement faux mon cher. Sans le Reichsland pas de soutien des Etats allemands du Sud à la Prusse contre la France. Comme une alliance défensive les liait depuis 1866, Bismarck manoeuvra habilement pour que Napoléon III déclare la guerre et non l'inverse. :wink:

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Message Publié : 22 Oct 2008 19:27 
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Comme quoi, Wikipédia n'a pas toujours raison... :wink:

C'est juste que je pensais que Bismarck aurait pu nous laisser l'Alsace-Lorraine, et les relations franco-allemandes en auraient peut-être été bien meilleures, mais je n'en suis pas si sûr maintenant. En 1870, les guerres révolutionnaires et napoléoniennes faisaient partie d'un passé récent, et la Rhénanie, la Belgique et la rive gauche du Rhin (frontière naturelle de la France) étaient françaises durant cette période (1795-1814). Aussi pour éviter à nouveau que la France ne se mette à exiger ces territoires, l'annexion de l'Alsace-Lorraine a été une solution adoptée par Bismarck.
Cette solution a semblé marcher, puisque les Boulangistes exigaient le retour de l'Alsace-Lorraine, alors que Napoléon III, dés son accession au trône, a exigé la Belgique.

Cela dit, les systèmes d'alliances bismarkiens ont pu empêcher toute possibilité de revanche à la France jusqu'à ce que Guillaume II y mette fin en 1890, permettant à l'Europe de redevenir une poudrière (alliance franco-russe de 1892, entente cordiale de 1904...).

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Message Publié : 23 Oct 2008 9:54 
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De plus, il ne faut pas oublier que Guillaume Ier est né en 1797, qu'il a connu toutes les campagnes napoléonniennes, les affres de la Prusse à cette époque et qu'il a fait les campagnes de 1814 et 1815 (pas en première ligne, d'accord). Il est évident qu'il pousse à la roue pour construire un glacis qui mette à l'abri la Prusse Rhénane.

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Message Publié : 29 Avr 2010 10:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Je me demandais si côté français , avant 1870 , on envisageait que l'Allemagne s'unifiant , pouvait avoir des visées sur les régions germanophones françaises ? Je sais que Prévost-Paradol l'évoque dans son ouvrage paru en 1868 La France nouvelle .
Par ailleurs, en Alsace et dans la partie germanophone de la Moselle , y avait il des mouvements politiques ( mêmes clandestins ) qui souhaitaient que leurs régions rejoignent la grande Allemagne ?


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Message Publié : 29 Avr 2010 15:06 
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Localisation : Région Parisienne
Les Français n'envisageaient même pas d'être vaincus, c'était chose impossible, alors se faire piquer l'Alsace et un bout de la Moselle ,'était pas envisageable.

Quant aux mouvements séparatistes, l'Alsace était française depuis 1648, la Lorraine depuis 1766, c'était un fait entré dans les moeurs.

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Message Publié : 29 Avr 2010 15:28 
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Marc Bloch
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Jean-Marc Labat a écrit :
Quant aux mouvements séparatistes, l'Alsace était française depuis 1648, la Lorraine depuis 1766, c'était un fait entré dans les moeurs.


Tout à fait, au pire un éventuel séparatisme aurait été en vue d'une indépendance, et sûrement pas d'un rattachement à l'Allemagne.

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Message Publié : 29 Avr 2010 15:42 
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Absolument, par ailleurs l'autonomisme en Alsace ne débute qu'à la fin du XIXème siècle...

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Message Publié : 29 Avr 2010 15:45 
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Localisation : Région Parisienne
Même les Corses ne sont pas autonomistes en 1870, c'est pour dire.

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Message Publié : 29 Avr 2010 15:57 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Attention toutefois en ce qui concerne la Lorraine au XIXe s. D'une part, la Révolution et l'Empire ont largement redistribuées les cartes et en effet, personne ne réclame l'indépendance ni l'autonomie au sens où on l'entend aujourd'hui. Néanmoins, et il faut le souligner, pas mal d'auteurs se placent dans un mouvement dit "lotharingiste" d'études à la fois sérieuses et nostalgiques de l'indépendance perdue, ne ménageant pas leurs avis sur la France et le "despotisme de Paris" qui atrophie le "génie lorrain" (Guerrier de Dumast). En général, ce genre d'ouvrage, où l'on lit pis que pendre sur la France et le rattachement forcèment inique de la Lorraine à ce pays, s'achève sur, passage obligé, des protestations de fidélité indéfectible à la France à laquelle la Lorraine est désormais liée, etc, etc... Certains auteurs, c'est clair, se forcent pour écrire ce genre de conclusion malhabile. Donc je dirai: le peuple non, mais attention aux rêveries entre romantisme et folklorisme des lotharingistes savants. Tout est à nuancer dans ce genre de cas. Ce n'est, pour le coup, qu'après 1870 que tous les auteurs lorrains feront corps et ne se permettront plus aucune critique, tombant dans l'inverse de leurs prédécesseurs.

J'ignore ce qu'il en est pour les autres régions françaises.

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Message Publié : 25 Mai 2010 12:01 
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Polybe
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Votre débat m'a fait chercher le sujet dans les mémoires de Bismarck. Je me suis bien étonné de découvrir que Bismarck n'ait fait aucune référence au traité de Frankfurt. On doit pourtant se figurer que Bismarck y dépensât un chapitre s'il en étais content.
Est-ce qu'il est possible que Bismarck ait eut une changement d'avis concernant l'opportunité de l'annexion après sa démission?


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