John van Wyhe est professeur d'histoire des sciences à Cambridge, et offre sur son site toutes les archives de la bibliothèque de Cambridge concernant Darwin: lettres, dessins, papiers inédits, photos et manuscrits scannés... Au total 43 000 pages, 150 000 images.
En anglais, bien sûr...

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Tous les désespoirs sont permis

Quand au débat de fond: toute théorie scientifique est amenée à être remise en cause, c'est le cas de la théorie synthétique de l'évolution, ce qui est le nom actuel provisoire de la théorie qui englobe ce qui reste du darwinisme. En 150 ans, la théorie proposée par Darwin, c'est vue invalidée sur certains points et validées sur d'autres. Dans la théorie synthétique de l'évolution, il y a donc pas mal de Darwinisme, mais aussi du Mendélisme et des apports de pas mal d'autres scientifiques et théoriciens. Actuellement, il semble que les théories de Gould commencent à être prises en compte de manière de plus en plus sérieuses, même si elles sont loin de tout expliquer de certains mécanisme et surtout, si on ne sait pas comment elles agissent.

Au plan politique, ou philosophique, il est évident que plus certains groupe auront un poids dans la société et plus ils chercheront à combattre quelque chose qui contredit directement leur dogme, ou plutôt certaines interprétations qu'ils font de leurs écrits fondateurs. L’Église catholique, de nombreuses églises protestantes, une partie de l'Islam et des Juifs avaient fort bien réussi à s'accommoder des théories scientifiques, surtout que diverses observations indiquent qu'elles ne sont pas fausses. Ils avaient mis leurs écrits fondateurs sur le plan dogmatique expliquant que la vision du monde qu'ils décrivaient était adressé à des populations qui n'avaient pas notre savoir. Il est vrai que malgré notre connaissance scientifique actuelle, si un livre écrit sous l'emprise d'une puissance divine supérieure nous disait exactement les tenants et aboutissants du monde et de sa création, nous serions sûrement désemparés, alors imaginons s'il y a 2000 ou 1500 ans, un livre expliquant le Big Bang, l'astronomie, les extinctions, l'évolution, ... Qui aurait donné foi à un tel livre ? C'était au-delà de la capacité de compréhension des gens de l'époque. Pas parce qu'ils n'auraient pas eu l'intelligence nécessaire, mais parce qu'il aurait fallu qu'ils oublient d'un coup toute leur vision du monde.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous pouvez être plus précis ????

Stephen Jay Gould postule que dans certaines périodes sous la pression du stress, les mécanismes évolutifs travaillent plus vite. Tandis que dans les périodes stables, les évolutions sont nettement plus rares. Les postulats de Gould partent d'observations qu'il a fait sur le terrain. Pendant longtemps, la plupart des gens qui réfutaient la théorie des équilibres ponctuées prétendaient que l'on pouvait croire cela parce qu'il y avait de très nombreuses périodes sans fossiles. Or, plus les découvertes se réalisent et plus les fossiles semblent donner raison à Gould. Semblent, parce que l'on n'a souvent accès qu'aux restes des ossements et que l'on ne connait rien des mutations des organes mous ou de l'ADN.
Malgré cela, il semble que de plus en plus de scientifiques soient séduits par la théorie de Gould. Seul souci, c'est que l'on n'a trouvé aucuns des mécanismes qui pourraient expliquer ces variations de la survenue des mutations. On se retrouve un peu comme à l'aube du "darwinisme", les savants pressentaient que quelques mécanismes faisaient évoluer les êtres vivants, mais sans arriver à déterminer quels mécanismes étaient en cause. Bref, la théorie des équilibres ponctués attend son Darwin.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ce matin j'allume la télé et tombe sur "Le jour du Seigneur" sur France2... Le sujet en est Darwin et le créationnisme... L'on y a montré des cochoncetés monumentales des créationnistes (avec visite d'un musée américain où un mec expliquait à des enfants que les fossiles de dinosaures se sont formés suite au déluge et qu'il existait encore des stégosaures au moyen âge)... Mais j'ai au moins put voir un Jésuite dire haut et fort que l'Église serait plutôt pour la "théorie" de l'évolution de Darwin !!! ça rassures... Ce qui est bien moins rassurant c'est de voir sur notre propre sol français, patrie de l'esprit cartésien, de plus en plus de personne se rallier à l'obscurantisme de la croyance archaïque du créationnisme...

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Skipp

Skipp, restons sérieux deux minutes. Dans une société où ne pas croire aux thèses énoncées par la science serait puni par la loi, Darwin n'aurait pas pu publier son oeuvre ! Et toutes les controverses scientifiques se règleraient devant un tribunal ? ce serait un beau merdier, et un triomphe d'obscurantisme pire que tout ce qu'on peut imaginer.
Le négationnisme est interdit parce qu'il est inséparable d'une forme particulièrement meurtrière de xénophobie, pas parce qu'il contredit des faits établis par la science. Dans une société de libre expression, n'importe qui peut avoir accès aux informations que dispense la science, les comparer aux données des autres et se faire son idée. Si ce monsieur Nimportequi ne veut pas y croire, c'est son problème - avez-vous l'intention d'inventer une police de l'opinion relativement aux données de la science ? Il me semblerait plus judicieux de se demander pourquoi le créationnisme "prend" auprès de personnes qui ont accès à toute l'information scientifique nécessaire, pourquoi ils la rejettent.

Ayant moi discuter avec des créationnistes sur d'autres forums je serais tenter de dire qu'ils rejettent la Science souvent par pur stupidité, enfermés qu'ils sont dans une mauvaise foi crasse les poussant à rejeter sans réfléchir tout ce qui s'oppose à leurs dogmes religieux!

Et j'ai donc hélas l'impression que dans la majorité des cas c'est aussi simple que ça!

Lorsque l'on prend l'habitude de croire sans réfléchir... certains finissent par ne plus vouloir réfléchir du tout... Et ils réfutent des "théories" sans jamais avoir cherché à les comprendre...

Et surtout le gros souci... C'est de vouloir mélanger Croyance et Science... Croyance et Histoire...

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@+
Skipp

Non, ce n'est pas du négationnisme. Bon, il y a une phrase dans la charte qui demande d'avoir une certaine rigueur ou démarche "historique" (de mémoire). Mais, on préfère discuter si c'est possible. Quand, la discussion est impossible, ce qui arrive parfois, nous avons des choix à faire. Certains anti-sélection naturelle sont parfois bien dogmatiques et n'apprécient pas que l'on ne soit pas de leur avis.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Euh, j'ai fait une gaffe avec cette question j'ai l'impression...

Pour les créationnistes ou Neo Créationnistes en ce moment il y a un énorme débat dans le milieu.
Mais dans l'immédiat la plupart des collègues disent que si l'on débat avec eux, on leur donne de l'importance. Mais d'un autre côté vu les moyens financiers qu'ils ont, le fait qu'ils commencent à s'infiltrer dans le système universitaire dans certains pays... Il va peut être falloir qu'un jour on arrête de les regarder en rigolant et qu'on leur réponde un de ces jours (même sur les forum) avec les vrais arguments en arrêtant de les regarder de haut. Car si les neo créationnistes américains viennent de subir une défaite, ils ont déjà commencé la contre attaque. L'Atlas de la création envoyé à tous les lycées et tous les laboratoires était aussi la preuve que d'autres créationnistes ont d'énorme moyens...

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Je crois que le blocage intellectuel des Créationnistes (et d'autres) est de penser que la science conteste l'existence de Dieu.

Malgré tout, il faut une bonne dose de dogmatisme pour affirmer que Dieu a créé l'Univers en 6 jours, fossiles compris. Passe encore au 19ème siècle, où la découverte de fossiles marins au sommet des montagnes laissait perplexe, mais aujourd'hui il faut rejeter non seulement la biologie, mais également la géologie, la physique... et même l'histoire, pour maintenir cette affirmation. (Autant dire que les Créationnistes purs et durs n'ont pas vraiment d'avenir. Pas plus qu'une autre secte.)

Oui, l'histoire : au début 19ème, Champollion a eu quelques difficultés parce que ses traductions faisaient remonter l'écriture égyptienne... avant la date théorique de la création du monde, calculée d'après la Bible. Le secours est venu de ses collègues anglais, qui ont confirmé son travail. (Les Anglais se souciaient peu de heurter le Vatican)

Plus subtiles, les néo-créationnistes intègrent les découvertes de la science et y voient la preuve que l'univers a été créé pour permettre l'apparition de la vie pensante. (c'est la théorie du "fine tuning" : le réglage fin, celui que Dieu à bichonné au quart de poil)

Ils exploitent là l'insuffisance de nos connaissances, qui constatent effectivement que les constantes physiques permettent à l'univers d'être ce qu'il est, sans pouvoir dire ce que signifient ces constantes qui apparaissent dans les lois physiques.

Il n'est pas inutile de signaler qu'Einstein, en éclairant d'une autre façon la question de la gravité, a fait sauter la constante d'attraction universelle de la loi de Newton. (cette loi, toujours utile, voit son statut réduit à celui d'une bonne approximation, mais elle n'est plus explicative du phénomène) La physique en est précisément à cette étape : essayer de supprimer ces constantes, qui ressemblent à des artifices de présentation et masquent une réalité physique qui nécessite une compréhension plus complète.

En attendant, cette théorie du "fine tuning" est parfaitement recevable pour un croyant. Elle revient à dire que Dieu est à l'origine du big bang, ce qu'aucun scientifique n'a le moyen de contredire. Il est permis de penser que l'acceptation de la science par ce biais (c'est la position du Vatican) est malgré tout plus ouverte que le créationnisme borné.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

D'autant que les critiques les plus efficaces des thèse actuelles de la science... sont les scientifiques eux-mêmes : c'est leur travail de la faire progresser.

Et la science progresse souvent parce qu'on découvre des faits, ou des phénomènes, en contradiction (ou en "dérogation") avec les théories établies. Le pire serait effectivement une Inquisition Scientifique interdisant de se poser la question. (Il est déjà assez difficile comme cela de bousculer les idées établies.)

C'est tellement vrai qu'il existe en Europe deux laboratoires (au moins) qui travaillent sur les phénomènes inexpliqués. Le but, après avoir écarté les explications magiques ou pseudo-religieuses, est de voir s'il existe des phénomènes physiques intéressants mais jamais étudiés.

Voilà qui interdit de mettre en prison les magnétiseurs, sourciers, télépathes et autres... sauf lorsqu'ils pratiquent l'abus de faiblesse au détriment d'esprits crédules.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Ben mélanger les deux n'est pas une bonne idée. Moi personnellement je suis athée, mais en aucun dans mon travail mon but est de démontrer que Dieu n'existe pas. Inversement j'ai des collègues qui sont croyants et même pratiquants en divers religions, mais c'est en dehors de leur boulot. Les premiers grands préhistoriens, il ne faut jamais oublier qu'ils venaient du clergé et qu'ils ont fait beaucoup plus pour la théorie de l'évolution que la science officielle. Je ne suis vraiment pas pour la censure. La science ne peut avancer que par contradiction. Mais avec des contradictions basée sur des faits scientifiques, car débattre avec quelqu'un qui cite un livre vieux de plusieurs centaines d'années c'est difficile.
Quand on en vient à censurer c'est qu'on devient faible, et que l'on est sans argument (je ne parle pas du négationnisme, là je pense que en effet les débats autours de la Shoas se font avec de tels arrières pensées, qu'il est tout de même préférable de cadrer juridiquement les débats)/

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Personnellement, je suis croyant, et cependant, diplômé en sciences de la vie et de la terre, ayant pratiqué avec bonheur dans ma jeunesse l'astronomie comme la chasse aux fossiles. J'espère être cru si j'affirme la consternation que suscitent pour moi les sinistres crétins qui croient ou prétendent croire à la création en une semaine sans RTT, et alimentent une puante théorie du complot autour de la rengaine de la "science officielle". De par leurs motivations, ces gens ont plus à voir avec les gogologues qu'avec une communauté de croyants.
Mais j'en ai également par-dessus le dos de lire ici et là "un catho, de toute façon par définition ça peut pas réfléchir, ça répète ce que dit le pape" et autres assimiliations de la pratique religieuse à une croisade fanatique anti-science.

Personnellement, j'ai toujours énormément de mal avec les personnes qui revendiquent haut et fort des certitudes allant bien au-delà de ce dont ils se réclament. Il y a plus de 400 ans, un évêque plus futé que les autres défendait les astronomes de son époque en faisant remarquer : "la Bible n'est pas là pour nous dire comment va le ciel mais comment on va au ciel". Son propos est toujours aussi actuel. Mais on pourrait en dire autant du camp d'en face : la science est beaucoup plus humble que les scientistes. J'ai lu parfois la formule "malgré l'évidence scientifique de l'inexistence de Dieu"... primo, je n'ai pas trouvé de publi qui démontre cette non-existence, secundo et surtout, parler "d'évidence scientifique", c'est n'avoir pas compris grand-chose à la démarche scientifique. Rien n'est évident, tout est à démontrer. Idem, bien des choses restent insaisissables et invisibles à la science de l'an 2009, et nul ne sait ce qu'il en restera dans cinquante ou cent ans. Si l'on avait employé en 1870 les arguments du genre "si vous n'avez pas de preuve d'existence à avancer, alors vous devez vous taire, car nous n'admettrons que ce qui a été démontré", il aurait fallu conclure que la radioactivité, l'électricité et les galaxies n'existaient pas à l'époque et ont surgi de terre entretemps. Avec de tels arguments on est complètement hors de la rigueur scientifique dont on se réclame par ailleurs, on est à côté du carton exactement de la même manière que l'allumé qui prétend lire de l'astrophysique dans Genèse 1 ou dans le Coran.

Et je ne m'étends pas sur l'agressivité qui amène à des généralisations particulièrement abusives, y compris sur ce forum. Il serait plus prudent de faire la part des choses.

Oui tu fais très bien de le rappeler car cette confusion est un classique à la source justement de pas mal de problème qu'en à l'acceptation de la Théorie de l'Évolution!

Et d'ailleurs cela m'amène à un des propos de Cuchlainn!


Ben oui dans un sens c'est vrai que certains scientifiques (tel que Dawkins par exemple) semblent assimiler la pratique religieuse à quelque chose devant foncièrement et forcément s'opposer à la Science! Ce qui n'est pas vraiment vrai puisqu'en fait la Science et la Religion sont deux choses différentes qui ne devraient pas rentrer en conflit mais simplement ne pas déborder de leurs domaines respectifs!

Le problème des créationnistes est que selon eux la Science doit forcément être confirme aux textes sacrées car sinon c'est qu'elle a tort!

A ce titre Stephen Jay Gould a proposer le principe de NOMA (non empiètement des magistères) en disant que Science et Religions sont deux magistères distincts qui ne répondent pas aux mêmes question, qui n'ont pas les mêmes méthodologie et qui donc n'ont pas à entrer en conflit!
En fait cela veut simplement dire que l'on peut admettre les faits scientifiques tout en étant libre de croire en des choses scientifiquement invérifiables!

Le problème est qu'admettre les faits mis avant par la Science impliquent forcément le remise en cause de récits religieux que l'on prenait jadis au pied de la lettre, car les deux magistères se touchent, mais justement c'est là que là-dessus que le conflit prend sa source et c'est là qu'il faut selon moi que les religieux choisissent d'admettre la véracité des faits démontrés par la Science car sinon cela reviendrait plus à une attitude sectaire qu'autre chose!

Quand aux Scientifiques je pense qu'il sont en droit d'exprimer des convictions religieuses et des convictions d'athées (le cas de Dawkins) mais je pense qu'ils ne devraient jamais mêler leur conviction aux faits scientifiques, la Science se doit de traiter les choses de façon objective et non pas d'être là pour soutenir des convictions personnelles!