Nous sommes actuellement le 14 Oct 2019 20:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 27 Mars 2009 9:38 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Déc 2007 18:40
Message(s) : 16
Avec la logistique disponible en 41.
Si l'on regarde attentivement le plan de marche des unités allemandes à l'été et à l'automne 41, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de véritable rupture logistique. En matière de carburant et de munitions, la Luftwaffe parvient toujours à fournir le minimum nécessaire au maintien d'une certaine fluidité. Qu'y aurait-il eu de différent si la Ostheer avait disposé de, disons, l'équivalent du GMC en quantité, et du DC3 ? A mon avis, pas grand-chose : le problème serait resté celui de la boue et de l'état inouï des routes. Cf l'incapacité de l'US Army à charger son infanterie pendant la grande retraite à travers les montagnes lors de la guerre de Corée. En revanche, lors de la campagne de l'été 42, je pense, si j'en crois le bouquin de Lopez, qu'une logistique puissante aurait permis aux Allemands d'emporter Stalingrad puis de se maintenir sur la Volga pendant l'hiver. Mais, atteindre le vrai but de la campagne, Bakou, me semble tout simplement infaisable, quelle que soit la logistique. Pour être allé passer des vacances dans le Caucase orientale il y a quelques années, je puis témoigner de l'état calamiteux du réseau routier (qu'est-ce-que ça devait être en 42 ?!), du franchissement toujours périlleux de cols situés à 2800-3200 mètres, etc.
Salut
Andrea


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 27 Mars 2009 14:43 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4176
Localisation : Allemagne
.
Citer :
Pour être allé passer des vacances dans le Caucase orientale il y a quelques années, je puis témoigner de l'état calamiteux du réseau routier (qu'est-ce-que ça devait être en 42 ?!), du franchissement toujours périlleux de cols situés à 2800-3200 mètres, etc.
]

Andrea, une lecture de la carte montre que l'on peut atteindre Bakou, à partir de Stalingrad,en longeant la côte occidentale de la Caspienne sans avoir à franchir le Caucase. Il y a une route et une voie ferrée littorale.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 27 Mars 2009 14:55 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Déc 2007 18:40
Message(s) : 16
Je sais. Mais la steppe des Kalmouks et les bords de Caspienne sont un désert hostile : était-ce un endroit où engager une Armée en campagne ?
A.V


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 27 Mars 2009 14:58 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4176
Localisation : Allemagne
Citer :
Mais ils comptent arriver dans le Caucase en établissant un lien logistique maritime, par la mer Noire. C'est la raison pour laquelle Hitler ordonne la prise (très couteuse en temps et en hommes) de Sébastopol, puis met le paquet sur Rostov et enfin lance deux Corps d'Armées contre le dernier port de guerre valable de la Flotte rouge, Novorossisk. je crois avoir lu dans l'ouvrage de J.Lopez que la Luftwaffe a fait un effort particulier pour empêcher les navires rouges de prendre la mer. Cette vision maritime a, me semble-t-il, une certaine cohérence. Est-ce vraiment certain ?


Il y avait quand même le passage des détroits turcs. La Turquie était neutre et il y aurait eu une sérieuse exégèse de la Convention de Montreux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Montreux

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 27 Mars 2009 17:55 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4176
Localisation : Allemagne
Mon post précédent peut paraitre discutable car il y avait les ports de Roumanie et de Bulgarie qui étaient à la disposition des Allemands. Sans avoir vérifié, je fais l'hypothèse que les flottes commerciales de ces deux pays devaient être très faibles. C'est pour cela que je pensai aux détroits, car l'Italie, elle, avait une flotte commerciale significative pour alimenter la logistique de la Wehrmacht.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 28 Mars 2009 8:10 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Juste une question une fois l’intendance débarqué la question reste la même l’état des routes.
En plus j’ai lu et au vue de certaines photos et témoignages que les moteurs des véhicules allemands étaient rapidement mis hors service par la poussière de la plaine russe.
Car si vous examinez les photos de l’époque hors les blindés aucun engin avec les volumineux filtre à air pour ce genre de conditions


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 13 Mai 2009 12:40 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2533
Je viens d'attaquer "KOURSK" du même LOPEZ. On n' y retrouve les mêmes qualités : extrême précision des analyses aussi bien stratégiques que tactiques avec le même souci de décrire et de rechercher causes et conséquences des décisions prises. Aucune complaisance à l'égard du IIIè Reich comme de la Wehrmacht. C'est clair et instructif.

Quelques réserves : on a l'impression que l'auteur suit de très près deux ou trois auteurs américains et qu'il lit les sources allemandes et russes en anglais... en outre il est un peu léger sur la guerre aérienne et enfin il a un peu la manie (fréquente chez les historiens) de dire qu'avant lui on n'avait pas compris cette bataille mais heureusement il est arrivé pour nous expliquer que c'était pas du tout ce qu'on croyait - etc ...

Sous ces réserves, je vous recommande vivement ce livre (chez Economica).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 01 Mai 2011 8:29 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 12 Avr 2011 22:02
Message(s) : 119
Localisation : Paris
Pour info, une critique complète du Stalingrad sur:
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... Jean-Lopez

Et aussi des 2 autres livres, d'ailleurs.

_________________
http://www.mapiledelivres.org


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 03 Jan 2013 11:13 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Oct 2009 17:55
Message(s) : 862
le lecteur a écrit :
Pour info, une critique complète du Stalingrad sur:
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... Jean-Lopez


Avis intéressant !

Y en a t-il d'autres qui ont lu ce livre et qui le conseillent ?

J'avoue qu'il est très tentant...

_________________
[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 04 Jan 2013 15:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1181
Barak Obamo a écrit :
le lecteur a écrit :
Pour info, une critique complète du Stalingrad sur:
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... Jean-Lopez


Avis intéressant !

Y en a t-il d'autres qui ont lu ce livre et qui le conseillent ?

J'avoue qu'il est très tentant...
Il fait partie de ma prochaine commande : je n'ai quasiment lu à son sujet que des critiques très positives. Je penchais un moment pour le Beevor (j'ai beaucoup aimé "La Chute de Berlin") mais là, j'ai fait mon choix. Et comme je suis abonné à cet excellent magazine qu'est "Guerres & Histoire" avec JL comme Rédacteur en Chef...

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 19 Mars 2013 19:35 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
Aigle a écrit :
Un des apports du livre de Lopez est de mettre en pièces la fâcheuse habitude des historiens (enfin des vulgarisateurs pas des spécialistes) qui se fondent sur les mémoires des généraux et maréchaux allemands pour dire que seul Hitler était mauvais, seul Hitler porte la responsabilité de la Défaite.

Lopez montre clairement que l'OKW (et dans une moindre mesure l'OKH et les états majors de groupes d'armée) partageaient la paternité de plusieurs erreurs - comme la sous estimation du potentiel soviétique ou des difficultés logistiques.

En fait seule l'US Army aura les moyens de liver une guerre entièrement motorisée où le facteur humain compte autant - ou moins - que l'élément matériel. Jamais la Wehrmacht n'y parviendra - sans doute parce que la mobilisation industrielle fut lancée trop tard (Speer en 43?). Et encore les lignes de ravitaillement d'Eisenhower ne seront jamais aussi longues que celles de Paulus ou de Kleist (Caucase).


Il faut dire que Keitel, chef de l'OKW, était totalement inféodé à la pensée d'Hitler, alors que Jodl, chef des opérations de l'OKW, avait une lucidité un peu plus développée, et qu'il tomba d'ailleurs, en disgrâce, dès l'année 42. Paradoxalement, Kurt Zeitzler, qui fut nommé chef d'état-major de l'OKH, le 24 septembre 42, à la place de Halder, totalement épuisé, jeune général de 47 ans considéré comme un courtisan, par Manstein et von Kluge, va faire preuve d'une certaine autonomie, par rapport à la toute puissance d'Hitler et va imposer sa patte, en marginalisant totalement l'OKW, écarté des décisions sur le front russe. D'après Jean Lopez, les décisions hitlériennes mises en forme par Jodl, de l'OKW, en directive, vont désormais être formulées par l'OKH de Zeitzler, sous forme d'ordre opérationnels, changement sémantique qui illustrera la mise à l'écart définitive de l'OKW du front russe.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 19 Mars 2013 20:31 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Keitel que ses "collègues" surnommaient "Laquais-tel" (Laquais est utilisé en allemand et à bien sûr le même sens qu'en français)...

Pour ma part, j'attends que Lopez s'attaque à Bagration mais je lui concède un peu de temps!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 19 Mars 2013 20:39 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juil 2012 0:32
Message(s) : 246
Sur Stalingrad j'ai lu Tchouikov, Paulus, Eremenko, Nekrassov, Bertin, puis Lopez, Beevor et Montagnon. Lopez reste la dernière synthèse sur la bataille, et la seule (à mon sens), à avoir une réelle prétention scientifique. Montagnon étant plus un résumé (bien fait).
Tous ces livres ont leurs bons côtés. Je n'ai qu'un regret : ne pas avoir lu les livres de Glantz (même si aucun d'entre eux ne traite spécifiquement de Stalingrad).
J'ai lu ce compte-rendu : http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... Jean-Lopez

Moi aussi j'ai noté des contradictions dans la narration de Lopez ; l'auteur du compte-rendu trouve l'approche front par front meilleure que l'approche chronologique ; je ne crois pas. Cela amène Lopez à revenir en arrière assez souvent, ce qui est gênant pour la lecture. Mais c'est vrai que l'approche chronologique a le défaut de parler d’évènements lointains de plusieurs centaines de kilomètres...
Tout ça pour dire que Stalingrad est difficilement résumable à une bataille. Comme le disait Bertin dans son Stalingrad c'est plusieurs batailles, limite une guerre à elle toute seule.
Le problème c'est que nous occidentaux sommes dépassés dès qu'on parle de l'espace russe et des conditions de la bataille, sans parler de la géographie qu'on ne connait pas... situer tous les noms d'une bourgade d'un coup relève de l'exploit. Tout ça pour dire qu'il est très difficile de faire le récit de cette bataille.
Je pense qu'on devrait privilégier une approche 100% stratégique : détailler le récit avec chiffres et noms de unités jour par jour. Il faudrait faire ce que les français ont fiat pour Verdun du genre la bataille au jour le jour avec force cartes. On y verrait plus clair. Car malgré l'apport de tous ces livres, Stailngrad reste une bataille folle, fouillie, brouillonne. Dommage pour ce que beaucoup considèrent comme le tournant de la guerre.

_________________
La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 23 Mai 2016 15:34 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Tietie006 a écrit :
Oui, il me semble que le Hitler totalement obtus se situe fin 43 et après. De mémoire, dans son Koursk, Jean Lopez parle des nombreux débats stratégiques entre généraux de l'état-major pour élaborer Zitadelle avec un Hitler qui écoute les uns et les autres avant de trancher. Or Paulus, à Stalingrad, semble assez fataliste voire aboulique, totalement dépassé par l'évolution de la bataille.


Dans ses mémoires (Verlorene Siege), Manstein pense que Paulus aurait dû désobéir à Hitler et tenter une percée en décembre pour rejoindre les unités engagées dans l'opération de sauvetage dénommée Wintergewitter.
Une improbable percée avait-elle quelque chance de réussir ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Stalingrad par Jean Lopez
Message Publié : 23 Mai 2016 16:02 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4133
Localisation : Berry
Il y a déjà des fils très étoffés sur le sujet.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB