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 Sujet du message : Faire du feu
Message Publié : 25 Mai 2004 15:24 
Bonjour à tous.
Je suis nouveau sur ce forum et j'aurais juste une question qui va peut-être vous paraître idiote ou naïve : "Comment un voyageur faisait-il du feu à la fin du M-A" Existait-il une sorte de "briquet" ?
Procédait-il comme l'homme de la préhistoire ?… J'ai eu beau chercher, je n'ai trouvé de réponse nul part.
A titre indicatif, c'est pour l'écriture d'un scénario et s'il vous plaît, j'ai besoin de la réponse assez rapidement…
Merci d'avance de m'apporter vos… lumières. :wink:


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Message Publié : 25 Mai 2004 16:44 
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Je suppose que l'on "battait le briquet ( qui date du XVIIème, si mes souvenirs sont exacts). Un silex contre un morceau de fer produisait une étincelle qui enflammait de l'étoupe, qui enflammait du petit bois etc...

Le système est toujours utilisé dans nos briquets, sauf que l'étoupe a été remplacée par du gaz ou de l'essence, plus inflammable.

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Message Publié : 26 Mai 2004 14:23 
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Je n'ai pas de réponse définitive. Il y aurait plusieurs manières, le silex (ancêtre du briquet) était utilisé, mais posait les pbm que vous imaginez (vent, pluie, démarrage incertain,...), les deux morceaux de bois (même si c'est une technique multi-millénaire) fait toujours ses preuves dans certaines sociétés traditionnelles, certains peintres moyen-âgeux et de la Renaissance les illustrent, et enfin celui qui échouait au plus prométhéen, à savoir le tison conservé dans une urne: il n'y a pas mieux, ni plus rapide. Il suffisait d'avoir le soucis constant de l'alimenter qque peu pendant les voyages et de bien le protéger dans une boîte hermétique. Cf le conte de cendrillon avec sa chaussure ne dit pas autre chose.
Mais si vous voulez en être certain, cherchez mieux, la technique doit être spécifiée chez qque spécialiste du feu ou du Moyen-âge.

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Message Publié : 26 Mai 2004 18:54 
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Localisation : Région Parisienne
Oui, la technique du tison est connue, mais en voyage avec le vent, la pluie et les aléas, je doute. Pour un voyage en carriole, pourquoi pas , mais à cheval ????

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Message Publié : 26 Mai 2004 19:13 
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Aucun pbm à cheval au triple galop ou au pas avec un âne! La technique du harnais :roll: Je l'utilise moi-même pour faire "vrai" dans des animations caballines avec les jeunes!
Mais pour le M.A, je le redis, il faut vérifier chez plus connaisseur.

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Message Publié : 26 Mai 2004 19:58 
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la pyrite (pierre à feu) est connue depuis longtemps.


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Message Publié : 26 Mai 2004 20:01 
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Au moyen-age on utilisait que se soit en voyage ou chez soi, un briquet en fer, un silex, et de l'amadou qui est un champignon.
Cette technique fut utilisé jusqu'au 17ème siècle.
Je peux vous retrouver la façon dont on traitait l'amadou si vous voulez.

Aislinn

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Message Publié : 26 Mai 2004 20:23 
Merci pour vos réponses.
Je pense avoir compris le principe du tison dans l'urne. Et cela me conviendrait assez bien. Mais à quoi faites-vous allusion Pan quand vous parlez de la technique du harnais ?


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Message Publié : 26 Mai 2004 20:26 
A Aislinn.
Nos messages se sont croisés.
L'amadou ? Heu… oui. Si cela ne vous dérange pas, j'en serais ravi.


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 Sujet du message : Technique d'allumage du feu
Message Publié : 05 Juin 2004 15:28 
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Polybe
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suite a la lecture de l'ouvrage : " le feu avant les allumettes", je me suis intéressé au technique de l'allumage du feu du paleo jusqu'a l'age du fer. ayant expérimenté quelques matières et usé pas mal de pierre, il apparait qu'avec les bon outils et un peu de patience, l'allumage du feu est un jeu d'enfant. cependant, énormément de questions restent en suspend. Par exemple qui allumé le feu au paléolithique? Element essentiel de la survie, notamment pendant les glaciations, le feu pouvait avoir un role sacré? Quel a été l'influence du feu sur les liens sociaux? A t-il eu une influence sur la morphologie? quand est-il apparu pour la première fois? Est ce que le mythe de la foudre s'abattant sur un arbre ( le feu naturel) est fondé?
De nombreuse question que je livre à vos reflexions!!!
je souhaiterais également détruire le mythe du feu grace a deux silex ( dictionnaire de la préhistoire de leroy-G). Aprés quelques tentative et pas mal de coupure, je peux déclarer que ca ne marche pas!). L'utilisation d'une pyrite est essentiel. Si des personnes ont des remarques, ou des expériences sur ces techniques , je suis vivement intéressé! :)

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Message Publié : 08 Juin 2004 17:04 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2004 16:49
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Bonjour Yoyo,

Alors pas trop de nausées :D

Le sujet qui t'intéresse est passionnant, les techniques d'allumage du feu sont une source inépuisable pour les travaux des ethnologues. C'est notamment grâce à leur enquête de terrain dans les sociétés traditionnelles que le monde scientifique a aujourd'hui une idée sur les manières de "créer" du feu.

Comme tu le précises, Leroi-Gourhan a écrit quelques bêtises (par exemple quand il nie un culte de l'ours chez les européens pendant la préhistoire) mais il reste un Père en la matière. Les ethnologues donc, se sont rendus compte qu'une des techniques les plus usitées étaient l'allumage avec deux morceaux de bois, mais elles sont tellement nombreuses qu'il me faudrait trop de palabres et de schémas pour te les évoquer explicitement. Toujours est-il que la plus efficace (que tu as dû pratiquer puisque tu sembles doué en la matière) est la technique de l'arc. Reste que le plus important est la nature du bois qu'on utilise pour le morceau passif et plus ou moins plat que l'on troue (les paralléles avec le mouvement sexuel ont été une mine d'or pour la pensée symbolique et religieuse) et l'"actif" qui est phallique et qui perce.

Le seul problème avec cette technique est sa dangerosité pour la main (souvent la gauche) censée appuyer sur le bois phallique, elle brûle elle-aussi si on n'est mal équipé pour la protéger (d'où les mythes et légendes sur les Gauchers en général, cf Sceavola chez les Romains et toute la littérature indo-européenne où des mains brûlent et où les Gauchers sont des héros, travaux de Dumézil).
L'arc reste une technique où l'allumage du feu, comme tu le dis, devient un jeu d'enfant... à condition de connaître les bons bois.

Tu pourrais donc à bon escient te diriger vers ces travaux d'ethnologues qui ont rassemblé des sommes impressionnantes sur ces techniques.
Ne négliges pas les mythes car ils sont souvent lourds d'enseignements quand on apprend à les lire: le vol du feu par Prométhée par exemple, l'interdiction de rassembler "deux bouts de bois" dans la Bible, Sceavola et autres Gauchers extraordinaires ou manchots, tous les éclaireurs de l'Antiquité car ils étaient les détenteurs de ces savoirs, les forgerons qui maîtrisent la forge et le feu, les Vestales gardiennes du feu des Temples, Cendrillon, ...)

Voilà ce qui me semble important (désolé pour la brièveté) pour bien appréhender tout cet univers autour du feu. Sinon pour tes questions concernant sa "domestication", je crois que les archéologues ont trouvé le plus ancien foyer (directement imputable à l'homme) entre 500.000 et 450.000 en Chine. L'arbre foudroyé et brûlé permettant aux hommes de s'en procurer pour ensuite bien le préserver me paraît tout à fait probable, je vis moi-même en montagne et les arbres brûlés par la foudre ne manquent pas. Regarde le mythe grec où Zeus choisit d'abattre sa foudre sur les Frênes car ceux-ci ont une "sympathie" pour le feu et la naissance des Méliae, nymphes du frêne ou du miel? Les spécialistes n'ont toujours pas tranché, mais Levi-Strauss a écrit un bouquin là-dessus ("Le miel et la cendre") où il faut retenir que le miel nous vient directement du feu des étoiles. Les correspondances entre feu, miel (Aristée, Samson), canicule (chien, âne, peste,...), peste, roux et sexualité sont incroyablement fécondes et pertinantes pour ce qui te préoccupe.

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Message Publié : 09 Juin 2004 12:54 
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Polybe
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merci pour cette réponse, il est vrai que j'ai tendance a oublier le coté mythique de la création du feu, qui est a coup sur une source inépuisable de renseignement.
cependant, la on je suis moyennement convaincu dans ton mesage, c'est au niveau de la technique d'allumage par 2 morceau de bois ! je ne pense pas que le probleme de la mains qui brule soit un réelle probleme pour ctte technique, car on a retrouvé des pommelles. outil qui servé a se prtéger la main . au niveau des bois ,je suis assez d'accord avec toi, quoi que.... aprés divers essais, je suis arrivé a la conclusion que la plupart des morceau de bois marche. le mythe d'un bois dure sur un bois tendre est faux. le seul probleme etant que la tige s'use plus vite que la planchette. perso, j'utilise du pin contre du lierre. un autre probleme se pose avec cette technique: a t'elle existe a la préhistoire ! les plus vielle trace sont en amérique du sud (12000 ans il me semble) et pour l'europe, cela date du mésolithique ( matériel trouve dans un lac en suisse !). il me semble que la techinique la plus ancien attesté est la percution de 2 pierre. logique car la percussion de pierre lié a l'outillage lithique est tres ancien ! avez des information sur ce sujet ?

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Message Publié : 09 Juin 2004 14:28 
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Inscription : 19 Mai 2004 16:49
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Bien entendu Yoyo,
Les hommes qui utilisaient cette technique se sont protégés la main, là n'est pas le pbm, c'est sur un plan mythique que je te proposai cela.
A aucun moment je ne t'ai parlé de bois dur ou tendre, tu extrapoles. Je t'ai parlé du bois actif et du bois passif, c'est autre chose.
Pour le reste je te conseille les ouvrages d'ethnologie que je t'ai cités.

Désolé pour la percussion, mais comme tu le disais, ça me semble pas très "percutant" :D La technique de l'arc, même si on n'en trouve pas des traces au paléo, ce qui semble assez normal, est La meilleure technique d'allumage, essaye et tu constateras comme la majorité des sociétés traditionnellles, qu'elle est idoine.

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Message Publié : 10 Juin 2004 16:59 
En réalité, les dernières actualités du CNRS font état de domestication de feu aux environs de 750 000 ans, je vous invite à lire la presse en ligne à ce sujet du centre de recherches. Et oui, les dernières fouilles nous font bondir de quelques centaines de milliers d'années en arrière :)

Alors, effectivement, et là je rejoins Yoyo, et d'autres archéos experimentaux, l'homme taillant la pierre depuis si longtemps aurait du faire usage de la pyrithe bien avant l'usage du bois pour allumer le feu. Déjà parce que il a dû trouver le matériel bien avant, ensuite parce que cette technique ne nécessite aucun apprentissage. Seulement, on aurait dû en retrouver la trace, ce qui n'est pas le cas, et qui appuie la thèse de l'allumage au bois... Effectivement, l'ethnologie a rendu "vivante" une archéologie qui restait pour le moins stérile et qui a certainement suscité l'archéologie expérimentale devenue indispensable pour nos connaissances de préhistoire.

Pan, tu fais état de bien des ouvrages dont quelques uns font autorité en ethno, mais, à part le rêve d'André Leroi-Gourhan, fort respecté pour être le précurseur d'une ethnographie et d'une archéologie nouvelle, les autres ne font pas rapport en préhistoire, et c'est bien dommage.

Maintenant, j'ai lu avec humour la référence au gaucher et de cette main qui brûle, mais qui, à l'usage, compte tenu de l'avancée de ces civilisations, a difficillement sa preuve dans un usage social, puisque l'utilisation de la pomelle et attestée bien avant.

Alors que répondre aujourd'hui? non on n'a aucune preuve, oui c'est possible, et peut-être allons-nous découvrir d'autres possibilités encore... Et oui, l'anthropologie permet d'être plus imaginatif sur la préhistoire, et oui le mythe peut donner des réponses car il était le seul moyen de communication et de perpétuation du savoir d'une génération à une autre. Seulement, qui va l'interpréter? comment l'interpréter quand les informateurs sont antiques? cela devient très compliqué de le rendre crédible scientifiquement, et là cela tient plutôt d'une philosophie de la préhistoire...


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Message Publié : 10 Juin 2004 23:13 
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je te prie de m'excuser pan si je n'avais pas compris le sens de tes propos sur la technique d'allumage du feu a l'arc. Il me semblait avoir lu que tu parlais des différents types de bois pour l'allumage :
" ..... à condition de connaitre les bons bois. " :?
Il me semble par contre que nous ne nous sommes pas compris sur la technique du feu par percussion. Tu m'affirmes que cette technique est nettement moins adaptée que l'arc pour l'allumage du feu et tu prends comme exemple les sociétés traditionnelles. Je me permets donc de te poser une question:
As tu déja allumé des feux en utilisant les techniques dont nous parlons ?
Je pense que tu as une vision très ( et peut être même trop) théorique de l'allumage du feu, et je sens les limites de la théorie face à la pratique!!!! Tu me demandes d'essayer cette technique d'allumage pour constater qu'elle est la meilleure. Pendant 4 ans, j'ai eu l'occasion d'allumer pour diverses expérimentations de nombreux feux en utilisant les 2 techniques. Je peux donc t'affirmer que la friction est plus fatigante, plus longue et plus technique que la percussion.
Je pense que c'est suite à différentes lectures archéologiques ou antrhopologiques que tu as conclu que la friction était la technique la plus intéressante. Cette technique est certainement la plus impressionnante, mais je te le répète, pas la plus efficace!
J'ai eu l'occasion, durant ces 4 années d'expérimentations, de travailler avec un public jeune ( voire très jeune) et adulte, et j'en ai tiré des chiffres qui ne laissent aucun doute sur le sujet: Sur des milliers de personnes avec qui j'ai travaillé, la réussite du feu par percussion tourne dans les environs de 95 à 98 %, alors que pour la technique par friction, les pourcentages retombent à .... 0%. Je n'ai jamais vu une personne, même avec les meilleurs conseils possibles, réussir cette technique qui s'acquiert avec le temps et beaucoup d'entrainement !
De plus, les sociétés traditionnelles dont tu m'a parlé utilisent également la technique d'allumage par percussion. La technique qui te semble la meilleure n'a qu'1 seul avantage : elle peut être créée partout sans matériel spécifique. Si tu le prends dans ce sens, effectivement elle est idoine !
Mais, pour toutes les autres raisons que j'ai citées, elle se retrouve loin derriere la percussion.
La preuve flagrante de ce que j'avance se trouve peut être dans ta poche !!!! Le briquet que nous utilisons aujourd'hui n'est il pas à percussion ? :D

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