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Message Publié : 09 Juin 2004 14:04 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 13:49
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bonjour à tous,

Petite devinette, d'après vous quel a été le roi français le plus méchant ? :non: ce n'est pas Philippe le Bel.... Alors qui?????

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"tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" candide Voltaire


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Message Publié : 09 Juin 2004 15:15 
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Roi français ou Roi de France?

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Message Publié : 09 Juin 2004 20:00 
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Eventuellement Philippe Auguste, mis je ne suis pas sur

Aislinn

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Message Publié : 09 Juin 2004 23:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Difficile à dire. Méchant avec qui et de quelle manière ? Qu'est-que la méchanceté en politique.

Louis XIV parce qu'il mordait les seins de sa nourrice ? Bon, faut dire qu'il avait des excuses : pas sa faute si ses dents ont poussé si tôt. :lol:

Moi je trouve que demander notre avis sur le plus nul, ce serait plus intéressant. Là je donnerais bien la palme a Jean II le Bon. Bien que son règne soit très peu connu, il semble que Charles III le gros ait été assez affligeant aussi au point d'être destitué et de se sauver à Baden Baden ou je ne sais où. :wink:


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 Sujet du message : indices pour la devinette
Message Publié : 10 Juin 2004 7:51 
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Plutarque
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Bonjour à tous et à toutes,

Ma question en a peut-être déroutés certains. Je vais être plus prolixe concernant mon personnage. Mon roi français (ou si vous préférez roi des français) est connu pour avoir enfermé ses ennemis dans de petite cages en fer(je vous laisse deviner les conditions de détention). Mais ce roi est également connu pour avoir su réunifier et reconstruire le royaume de France après la terrible guerre que fut celle de 100 ans. Quant au terme de méchant( certains d'entre vous me l'ont demandé) ce son les historiens qui à force de constater son caractère machiavélique, calculateur, filou, menteur et j'en passe, en son venus à cette dénomination... Voilà j'espère que ces indice vous auront mis sur la voie. VALE

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Message Publié : 10 Juin 2004 8:38 
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Grégoire de Tours
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Pauvre Louis XI... :wink:

Amicalement


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Message Publié : 10 Juin 2004 8:49 
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Plutarque
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Bravo Crillon!!!! Nous garderons un bon souvenir de lui tout de même comme je l'ai dit dans mon message antérieur, car c'est lui qui aura réunifié le royaume après la guerre de 100 ans.

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 Sujet du message : petite devinette
Message Publié : 10 Juin 2004 19:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Caesar Scipio a écrit :

Citer :
Bien que son règne soit très peu connu, il semble que Charles III le gros ait été assez affligeant aussi au point d'être destitué et de se sauver à Baden Baden ou je ne sais où.


Charles le Gros ne figure pas parmi les rois de France. Chez les Charles le II est attribué à Charles le Chauve et le III à Charles le Simple. Ce dernier fut celui qui combattit et vainquit le Roi Robert 1er, frère d'Eudes (tous deux 1ers rois Robertiens), conclut avec le chef normand Rollon le traîté de St Clair sur Epte en 911 et connut un triste fin de règne dans les geôles du Comte Herbert de Vermandois (château de Péronne), tandis que le trône était occupé par Raoul de Bourgogne, beau frère de Robert 1er.

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Message Publié : 11 Juin 2004 20:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Et pourtant, bien que non numéroté, ce Charles le gros, dernier fils de Louis le Germanique (et donc arrière petit-fils de Charlemagne) fut bien pendant quelques années roi de Francie occidentale en même temps qu'il régnait sur la Francie orientale germanique, avant de s'enfuir et d'être déposé en 887. C'est d'ailleurs suite à cela que le 1er robertien, Eudes 1er, fut élu roi de France.

Charles le gros fut le dernier carolingien et même le dernier roi à régner à la fois sur ce qui allait devenir l'empire romain germanique et le royaume de France.


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Message Publié : 11 Juin 2004 21:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Tout à fait d'accord avec vous. :D Mon intervention n'avait d'autre objet que de corriger une chose : le III associé à Charles le Gros (qui en effet ne s'est pas illustré de manière très glorieuse)..

Petite correction enfin : j'ai dit que le roi Raoul était le beau-frère du roi Robert 1er. En fait il s'agissait de son gendre.

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Message Publié : 12 Juin 2004 9:42 
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Philippe de Commines
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En fait, le III associé à Charles le gros vient du dénombrement impérial et non français. Charles le Chauve, petit-fils de Charlemagne, était Charles II de France comme il était aussi Charles II de l'empire. Charles le gros n'est, étrangement, pas comptabilisé comme le n°3 des Charles de France alors qu'il le fut pourtant. Cela tient peut-être au souvenir désastreux qu'il a laissé et à l'insignifiance de son court règne sur la France (fuite face aux vikings, je crois).


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Message Publié : 12 Juin 2004 10:13 
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Grégoire de Tours
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Louis XI ne fut pas roi des Français mais roi de France.
Le titre de "roi des Français" ne fut porté que par Louis XVI et Louis-Philippe.

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 13 Juin 2004 4:42 
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Cela pose un problème autre. Si le Roi est "de France" en français, en latin (les numismates confirmeront), il est REX FRANCORUM et non REX FRANCIAE et ce juqu'à Louis XVI.

Je sais bien que c'est la titulature traditionnelle, mais à partir de quand le Roi s'est dit de France et non plus des Francs. Le début des écrits en langue romane devrait nous donner quelques indications.

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Message Publié : 13 Juin 2004 5:33 
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Pour poursuivre mon message précédent, je pense que le glissement est fort ancien. Le vers 16 de la Chanson de Roland est le suivant:

"Li empereres Carles de France dulce"

Charles, Empereur de la douce France, et non des Francs. Si l'auteur donne ce nom, c'est qu'il est déjà employé dans la langue vernaculaire, et donc entre 1060 et 1100, le Roi est de France.

On trouve le même glissement plus récemment. L'empereur Guillaume II est en allemand "Deutsch Kaiser" et non "Kaiser von Deutschland" (Empereur allemand et non Empereur d'Allemagne) alors que pratiquement tous les livres en français le nomme "Empereur d'Allemagne" ( Pardon M. le modérateur pour ce hors-sujet temporel).

Serait-ce une spécificité de la langue française?

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Message Publié : 16 Juin 2004 11:55 
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Grégoire de Tours
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Pour une fois qu'un hors-sujet reste pertinent je me verrais mal te critiquer Jean-Marc :lol:

Officiellement (d'après les titulatures contemporaines sur les sceaux et dans les chartes), Philippe Auguste est le premier "roi de France" alors que ses prédécesseurs se faisaient nommer "rex Francorum" roi des Francs, bien qu'ils ne saisissent certainement plus la réele signification de ces termes.

Pour ce qui est de Charles dans la chanson de Roland, il se peut aussi que ce terme ne désigne que son origine géographique et non son domaine. On retrouve de nombreuses fois cette confusion au Moyen Age quand un duc provient d'un territoire, ce territoire devient duché. Un exemple sera plus simple: Henri de Limbourg est duc de Basse Lotharingie, il est donc dit duc Henri de Limbourg et par glissement, le Limbourg va être assimilé à un duché.

En espérant ne pas avoir été trop embrouillé :wink:

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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