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Message Publié : 22 Août 2009 5:35 
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Localisation : Région de Montréal, Québec
Je suis en train de lire un excellent ouvrage excellent traitant de l'homophobie. Son auteure, une femme ma foi fort savante que je suis très heureux d'avoir eu la chance d'avoir pour professeur de philosophie, a pour nom Ginette Pelland. Le livre en question, s'il vous intéresse, s'appelle "l'homophobie, un comportement hétérosexuel contre nature".

Quoi qu'il en soit de cette parenthèse, j'ai pensé que ce sujet serait d'un grand intérêt pour les amateurs d'histoire que vous êtes et que je considère être en voie de devenir, puisqu'il traite notamment de la conception de l'homophobie à travers les âges en Occident, mais aussi du débat qui a eu cours au Canada (question, je vous l'accorde, bien loin de vos préoccupations et trop peu historique pour que j'y mette l'emphase) et une réfutation des principaux "arguments", s'ils en sont, de l'homophobie. Malheureusement, le livre ne traite que de la conception occidentale de ce sujet encore tabou qu'est l'homosexualité à travers les Grecs, les dogmes judéo-chrétiens et la conception de maladie mentale qu'avait abordé Freud.

Ceci étant dit, et cette trop longue introduction achevée, j'aimerais amorcer ici une discussion, et non pas un débat sur l'homophobie dont la dénonciation me tient pourtant très à cœur, sur les fondements philosophiques occidentaux et autres précisément dans l'espace et dans le temps de l'antiquité jusqu'à aujourd'hui. Précisons de ne pas trop déborder du cadre historique que j'ai voulu donner à cette question.
Si ce sujet n'a pas été posté dans la bonne section, je prierais un modérateur de l'y transférer à son bon jugement.

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Le jardin d'Épicure, Anatole France


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Message Publié : 22 Août 2009 15:51 
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Localisation : Nancy (Meurthe-et-Moselle, Lorraine, France, Europe, Monde)
L'homosexualité était-elle mal vue dans l'a Grèce antique, dans la Rome antique ? Je me souviens de l'empereur Hadrien l'helléniste, qui avait une affection particulière pour le bel Antinoüs, et qui ne s'en cachait pas... N'est-ce pas réellement devenu une tare avec l'apparition des religions monothéistes ?

Qu'en est-il des civilisations orientales ? Était-ce mal vu partout ?


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Message Publié : 22 Août 2009 16:33 
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Inscription : 14 Août 2009 0:04
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Localisation : Région de Montréal, Québec
J'ai lu dans mon livre que les anciens Grecs, du moins les Athéniens, toléraient ouvertement l'homosexualité tant qu'elle n'attentait pas au bien commun. Tout homme, quelques soient ses préférences sexuelles, devait donc se marier et procréer pour le bien de la Cité. Platon, ouvertement homosexuel lui-même, prônait quand à lui ce qu'on appellera l'amour platonique, ou l'affection que partageait deux hommes ne devait pas devenir physique. La question faisait donc déjà polémique à l'époque, mais il est regrettable que les Grecs aient eux aussi associé homosexualité et pédérastie, une grande partie de leurs lois et de leur code moral sur la question sexuelle se basant sur la relation maître-élève. Bien sûr, les anciens Grecs n'ont jamais considéré l'homosexualité féminine.

Je suis moins au courant pour les Romains, mais j'ai lu dans un autre sujet de ce forum qu'ils avaient peu de considération pour l'amour en tant que tel, le but principal de l'acte sexuel étant la procréation. À leurs yeux, si j'ai bien compris, l'homosexualité était nuisible.

Dans l'Ancien Testament de la Bible, il est dit ceci: "tu ne coucheras pas avec un homme comme on le fait avec une femme, c'est une abomination", et l'épisode de Sodome et Gomorrhe fait état de beaucoup de préjugés à l'égard des homosexuels, attestant notamment qu'elle se transmet et qu'elle est très présente en montrant que tous les hommes de la ville, sans exception, ont des désirs homosexuels, alors que dans l'histoire l'homosexualité n'a jamais été plus ou moins importante, à mon sens, qu'elle ne peut l'être aujourd'hui avec environ 5 à 10% de la population.

Je suis rendu au chapitre qui traite du moyen-âge, mais n'y suis pas encore assez avancé pour en traiter ici.

Pour ce qui est de la question des religions monothéistes, je crois que c'est plutôt une question théologique trop complexe pour mes connaissances dans ce domaine, mais c'est un fait que la vaste majorité des religions monothéistes condamnent, encore aujourd'hui et c'est abominable, l'homosexualité. Quant à l'Orient, je ne peux pas vous aider avec votre question malheureusement...

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Message Publié : 22 Août 2009 16:59 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Comme l'homosexualité est une catégorie moderne, un livre traitant de l'homophobie à travers l'histoire part déjà sur une formulation peu rigoureuse de son sujet.
Il y avait en effet, et ce jusqu'à une époque relativement récente, des actes homosexuels, mais pas d'hommes homosexuels, à titre de rappel. On avait une vue plus fluide des comportements sexuels, et on ne considérait pas que certains actes sexuels vous fassent automatiquement et définitivement appartenir à une catégorie fixe et rigidement définie.
Et donc, pour ce qui est de la classification sexuelle, on différenciait non pas entre être homosexuel/hétérosexuel mais entre agir comme sexuellement actif/passif, pénétrant/pénétré.
A ma connaissance, dans les représentations traditionnelles, c'était l'appartenance à la dernière catégorie qui était considérée honteuse pour un homme--et qui concernait habituellement surtout les jeunes garçons. Qui (dans ces représentations et théoriquement) en sortaient et rejoignaient la catégorie "actifs" lorsqu'ils "devenaient des hommes".
Il y a déjà eu des fils qui ont discuté de ça ailleurs sur le forum, faites une recherche B) .


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Message Publié : 22 Août 2009 17:28 
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Polybe
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Qirubia a écrit :

Qu'en est-il des civilisations orientales ? Était-ce mal vu partout ?


Les Contes de Mille et Une Nuits sont pleines d'allusions aux relations homosexuelles. On y rencontre souvent des cas où de vieux marchands ont un faible pour les jeunes garçons de belle allure. Un thème qui revient à plusieurs reprises, c'est que les hommes de Damas étaient célèbres pour leurs penchants homosexuels.
Dans les Contes, l'homosexualité est souvent quelque chose de mal vu du point de vue des narrateurs, mais en les lisant, on a l'impression que l'homosexualité était plutôt quelque chose de courant, et que ce n'était pas si scandalisant que ça. (je dois avouer que ça fait longtemps que j'ai lu ce corpus impressionnant, il y aurait peut-être d'autres qui pourraient donner des informations plus détaillées).


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Message Publié : 22 Août 2009 17:45 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
s narrateurs, mais en les lisant, on a l'impression que l'homosexualité était plutôt quelque chose de courant, et que ce n'était pas si scandalisant que ça.


Ce n'était pas si scandalisant que ça si on était le partenaire actif; un homme mûr et passif, c'était "scandalisant", et ça l'est toujours dans un contexte de culture arabo-musulmane.


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Message Publié : 22 Août 2009 17:55 
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Inscription : 14 Août 2009 0:04
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Tonnerre a écrit :
Comme l'homosexualité est une catégorie moderne, un livre traitant de l'homophobie à travers l'histoire part déjà sur une formulation peu rigoureuse de son sujet.
Il y avait en effet, et ce jusqu'à une époque relativement récente, des actes homosexuels, mais pas d'hommes homosexuels, à titre de rappel. On avait une vue plus fluide des comportements sexuels, et on ne considérait pas que certains actes sexuels vous fassent automatiquement et définitivement appartenir à une catégorie fixe et rigidement définie.
Et donc, pour ce qui est de la classification sexuelle, on différenciait non pas entre être homosexuel/hétérosexuel mais entre agir comme sexuellement actif/passif, pénétrant/pénétré.
A ma connaissance, dans les représentations traditionnelles, c'était l'appartenance à la dernière catégorie qui était considérée honteuse pour un homme--et qui concernait habituellement surtout les jeunes garçons. Qui (dans ces représentations et théoriquement) en sortaient et rejoignaient la catégorie "actifs" lorsqu'ils "devenaient des hommes".
Il y a déjà eu des fils qui ont discuté de ça ailleurs sur le forum, faites une recherche B) .


J'ai recherché, et je n'ai vu que des sujets portant sur l'homosexualité et non sur l'homophobie. Peut-être devriez-vous d'ailleurs lire le livre en question avant de le taxer de manque de rigueur. Madame Pelland est une femme intelligente de bonne renommée ayant écris plusieurs livres très intéressants.
Et je puis vous assurer, car je suis bien placé pour le savoir, que s'il y a eu des actes homosexuels dans l'histoire c'est bien parce-que des hommes et des femmes préféraient par nature leur propre sexe au sexe opposé, tout comme c'est la nature des personnes hétérosexuelles de préférer l'autre. Cependant, pour ne pas sortir complètement du cadre historique, je serais curieux de savoir si, dans l'histoire, beaucoup se sont opposés à la tyrannie des Grands et de la Religion face à cette question.

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Message Publié : 22 Août 2009 18:11 
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Fustel de Coulanges
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Vous vivez votre homosexualité et cette cause comme un combat mon cher Ionos. C'est fort bien pour vous et pour votre place dans la société, mais l'Histoire s'envisage autrement. Une histoire militante est toujours plus ou moins biaisée, comme l'indique le titre de votre livre (qui n'a pas l'air d'être un livre d'histoire, quelle que soit la qualité de son auteur). Titre qui d'ailleurs ne me semble pas pertinent: l'homophobie n'est pas le fait que d'hétérosexuels et il s'agit d'un comportement tout à fait "normal" à partir du moment où la norme est l'hétérosexualité: le comportement naturel de l'homme le pousse, le plus souvent, à rejeter ce qui lui apparait comme contre la norme qu'il s'est fixé.

Ce que Tonnerre veut dire n'est pas qu'il n'y ait pas eu d'homosexuels autrefois, mais que la loi, la justice, condamnait les actes homosexuels, mais que cela ne faisait pas de vous "un" homosexuel. Ce n'était pas catégorisant car on envisageait même pas que cette préférence puisse être profonde et durable: il ne s'agissait, selon l'époque, que d'une convention sociale (grecs), d'un pêché plus ou moins mortel, d'un crime ou d'un délit, etc. Ce n'est qu'à partir du moment où la médecine et surtout la psychiatrie s'en mêle qu'elle détermine l'homosexualité comme une maladie ou une perversion, en tout cas quelque chose qui catégorise la personne qui le pratique. Même si aujourd'hui l'homosexualité n'est plus considérée comme une pathologie, la société en général continue de définir des personnes comme homosexuelles. Pour préciser les choses, notre société moderne a également inventé les bisexuels.


A aucun moment les Grecs ou les Romains, chez lesquels l'homosexualité est tout à fait tolérée et en rien discriminée, ne nomment les gens comme homosexuels. Seuls les actes le sont.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 22 Août 2009 18:36 
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Jean Mabillon
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Citer :
J'ai recherché, et je n'ai vu que des sujets portant sur l'homosexualité et non sur l'homophobie. Peut-être devriez-vous d'ailleurs lire le livre en question avant de le taxer de manque de rigueur. Madame Pelland est une femme intelligente de bonne renommée ayant écris plusieurs livres très intéressants.

Je ne taxe pas le livre de cette personne de manque de rigueur, je taxe son titre de manque de rigueur, et pour tout dire d'anachronisme. L'homosexualité étant une catégorie (je dis bien une catégorie, pas un fait) moderne, ça a autant de sens de parler d'homophobie à travers les âges que de parler de "nationalisme dans l'Antiquité".

Citer :
Et je puis vous assurer, car je suis bien placé pour le savoir, que s'il y a eu des actes homosexuels dans l'histoire c'est bien parce-que des hommes et des femmes préféraient par nature leur propre sexe au sexe opposé, tout comme c'est la nature des personnes hétérosexuelles de préférer l'autre

Je ne doute pas que ce que vous dites corresponde assez bien à la réalité, mais je parlais des représentations des comportements sexuels autrefois, non des comportement eux-mêmes.
D'après les quelques ouvrages que j'ai lus sur la question, l'homosexualité en tant que qualité définissant l'être même d'un individu, est d'invention récente;
comme je l'ai dit, dans les représentations communes, il y avait des actes, des comportements homosexuels, pas une essence homosexuelle.
D'ailleurs, la pression normative à l'hétérosexualité conjugale et reproductive était si forte il n'y a pas si longtemps que très peu d'homosexuels caractérisés échappaient au mariage; même au XXe siècle, pour un Cocteau resté célibataire (quoiqu'il ait prétendu avoir eu des aventures féminines et avoir été amoureux fou de la princesse Natalie Paley au point de lui avoir fait un enfant et d'avoir voulu l'épouser) combien de Gide, Jouhandeau, Mauriac, Aragon, eux assez solidement mariés.


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Message Publié : 22 Août 2009 18:53 
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Fustel de Coulanges
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Tonnerre a écrit :

combien de Gide, Jouhandeau, Mauriac, Aragon, eux assez solidement mariés.


Moui, enfin, il ne faut pas tous les mettre dans le même lot: Gide assumait plus ou moins son homosexualité et ne s'était en effet marié que pour la galerie. Mauriac a toujours mal vécu ce penchant (comme Julien Green), en contradiction avec son catholicisme. Tandis qu'Aragon est clairement un hétérosexuel (ah, Elsa...) qui a eu, parait-il, une aventure homo sur le tard... c'est quand même peu clair dans son cas.

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Message Publié : 22 Août 2009 19:21 
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Jean Mabillon
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Moui, enfin, il ne faut pas tous les mettre dans le même lot: Gide assumait plus ou moins son homosexualité et ne s'était en effet marié que pour la galerie. Mauriac a toujours mal vécu ce penchant (comme Julien Green), en contradiction avec son catholicisme. Tandis qu'Aragon est clairement un hétérosexuel (ah, Elsa...) qui a eu, parait-il, une aventure homo sur le tard... c'est quand même peu clair dans son cas.


Mais non, Alfred, Aragon eu quantité d'aventures homosexuelles, en fait plus dans sa jeunesse que dans sa vieillesse (Drieu la Rochelle a évoqué ces inclinations homosexuelles dans un personnage inspiré d'Aragon dans son roman "Gilles" dès les années 30); et Aragon a probablement eu une liaison avec le poète surréaliste René Crevel;
disons qu'après la mort d'Elsa et sa prise de distance avec le PC, il ne s'en est plus caché: le puritanisme des surréalistes et des communistes par rapport à l'homosexualité était bien connu.
Et quand il a eu des relations avec des femmes, c'était avec des femmes clairement dominatrices: outre Elsa Triolet, Nancy Cunard par exemple, un personnage très intéressant sur laquelle sont parues quelques bonnes biographies récemment.


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Message Publié : 22 Août 2009 19:59 
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Fustel de Coulanges
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Vous m'apprenez bien des choses Tonnerre! 8-|

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Message Publié : 22 Août 2009 21:59 
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Hérodote
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J'avoue avoir mal interprété vos paroles, Tonnerre, et pour ceci je tiens à vous offrir mes excuses. Je précise également que l'ouvrage dont je parlais n'est pas fondamentalement historique, mais plutôt allie avec l'histoire la psychologie, la sociologie et la philosophie, enfin, à mon sens. Le survol historique que propose le livre a, en outre, la seule prétention de démontrer sur quels principes s'est basée la vision des homosexuels en Occident.

Ceci dit, je ne crois pas que ce soit un anachronisme de parler de comportements homophobes dans l'histoire. Que ce soit contre les comportements ou contre les êtres qui les pratiquent, il y a tout lieu de croire que ce que vous appelez un comportement normal (mais pas moins répréhensible que le racisme ou le sexisme, j'en suis convaincu) a existé à toutes les époques et à peu près partout. Par conséquent, je pense qu'un fil traitant de l'évolution des mentalités à cet égard me semble tout à fait approprié bien que sujet à la controverse ainsi qu'au parti pris de son auteur...

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Message Publié : 23 Août 2009 11:51 
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Jean Mabillon
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Vous m'apprenez bien des choses Tonnerre!

A votre service cher Alfred! B)

Ionios, je vais essayer de mieux expliquer (après Alfred) ce qui me gêne dans l'emploi de ce mot homophobie appliqué à des comportements et des cultures éloignés dans le temps.
Comme l'a rappelé Alfred, les actes homosexuels n'étaient en rien objet de réprobation dans de nombreuses civilisations anciennes (grecs, romains pour n'en citer que quelques-unes); ceci à condition que la personne considérée soit le partenaire dominant et dit "actif" dans la relation.
Si c'était le cas, loin de susciter la réprobation, les actes homosexuels étaient considérés au contraire comme des preuves de virilité qui ne pouvaient que conforter dans ce sens la réputation de leur auteur.
Ce qui était réprouvé, c'était les hommes "faits" qui avaient un comportement sexuel perçu comme féminin, qui ne respectaient pas le cahier des charges de la virilité de leur culture en "servant de femmes aux hommes", comme on l'a prétendu de César ("le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris"; entre parenthèses, cette citation a-t'elle un auteur?)
Il était également toléré (au moins en Grèce, je ne sais plus à Rome) que les jeunes gens soient les partenaires "dominés/passifs" dans des relations avec un homme plus âgé, à condition que cela leur passe, et qu'ils rentrent dans la norme virile l'âge venant.
En Grèce, ces relations entre "éraste" et "éromène" étaient vues comme préparant l'adolescent au statut d'homme grâce à la formation, à la protection et aux conseils dispensés par le partenaire plus âgé.

Et donc, ce qui était condamné, ce n'est pas l'homosexualité en soi, c'est le fait que des hommes arrivés à l'âge adulte n'acceptent pas d'assumer leur rôle viril normal, qui était d'être dominant/sexuellement actif mais aussi et surtout d'être mari et père de famille: car un homme qui restait célibataire et n'avait pas d'enfants était socialement réprouvé tandis qu'un homme marié et père de famille qui avait quelques aventures avec des jeunes gens ne l'était pas.
En bref, était honteux non pas le fait d'avoir des relations sexuelles avec une personne du même sexe, mais le fait qu'un homme ayant socialement un statut de dominant se rabaisse à se comporter en dominé (toute relation sexuelle étant vue comme un rapport dominant/dominé, les partenaires sexuels "passifs" normaux étaient nécessairement des inférieurs socialement: femmes, adolescents et/ou esclaves).

Or l'homophobie de nos jours signifie qu'une personne réprouve ou même déteste TOUS les homosexuels parce c'est le fait même d'avoir des relations sexuelles avec une personne du même sexe qu'elle juge condamnable.
Comme dans ces anciennes cultures, les relations homosexuelles n'étaient pas condamnées, et la plus grande partie de ceux qui les pratiquaient non plus, l'utilisation du mot homophobie dans un contexte historique recouvre quelques chose de complètement différent de son acception actuelle et ne peut qu'occasionner malentendus, approximations et confusions.


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Message Publié : 23 Août 2009 13:48 
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Marc Bloch
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Tout le fil, aparemment, ne semble envisager que l'homosexualité masculine. Quid de l'homosexualité féminine :?:

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