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Message Publié : 24 Mars 2005 2:31 
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A coup sur, le décret du 28 est légal. Mais nous jouons sur les mots entre légalité et démocratie. S'il est légal, il n'est est pas démocrate. On peut même dater la fin de la democratie à compter de ce texte dont je vous donne un extrait.

"Les restrictions à la liberté personnelle, au droit de la libre expression des opinions, y compris la liberté de la presse; les restrictions sur les droits d'assemblées et d'associations; les violations du secret des communications postales télégraphiques et téléphoniques; les mandats de perquisition, les ordonnances de confiscation aussi bien que les restrictions sur la propriété sont également autorisés au delà des limites légales autrement prévues."

A partir de ce texte, Hitler arrivé légalement au pouvoir, peut le garder ad infinitum, le jeu démocratique ayant cessé de fonctionner.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Mars 2005 9:11 
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Je n’émettais aucun jugement de valeur.

Faisons mieux : laissons-le intact, mais ne l'utilisons plus par la suite. :wink:

Citer :
Non Jean-Marc Labat, l'interdiction du parti comuniste découle directement du décret "pour la protection du peuple et de l'Etat" signé le lendemain de l'incendie du Reichstag par le président Hindenburg. Ceci est démocratique.

Oui, mais l'interdiction du KPD est uniquement souhaitée afin de pouvoir trouver une majorité en faveur des "pleins pouvoirs".
Je pense que le processus de confiscation du pouvoir par l'exécutif et la mise en sommeil progressive du Reichstag - même si l'on reste dans la légalité :wink: - est une faute d'Hindenburg et de son entourage, qui date des années 1930-1931.
Il semble que tout n'est pas venu "accidentellement" au mois de février 1933. Si le contexte préalable avait été plus axé vers le respect des prérogatives législatives du Parlement, Hitler n'aurait peut-être pas eu autant de facilités à s'en débarasser.

duc de Raguse.

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Message Publié : 24 Mars 2005 13:24 
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Grégoire de Tours
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La faute d'Hindenburg, qui signe le décret le lendemain de l'incendie du Reichstag, est compréhensible étant donné la crainte qu'inspirait le communisme et la force de persuasion d'Hitler.


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Message Publié : 01 Avr 2005 19:49 
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Oui, surtout que c'est un monarchiste nostalgique qui n'aime pas vraiment les communistes.
Mais, au sujet de la dérive d'auparavant, n'a-t-il pas accepté des décrets-lois - sans la sanction parlementaire (même si c'est constitutionnel) - sous l'influence de Brüning, de Papen et de Schleicher ? N'est-ce pas à ce moment le départ du "grippage" du système démocratique ?
Il faut rappeler qu'aux élections de 1928, le NSDAP ne recueillait pas plus de 1,8% des suffrages exprimés. Celles de 1930 lui donnent 19% et celles de 1932 plus de 36%... Une telle montée, si spectaculaire, ne peut s'expliquer uniquement avec le nombre de chomeurs croissant (6 millions en 1933). Un pouvoir démocratique solidement installé et un exécutif fort n'auraient pu tolérer une telle idéologie - même son côté novateur et si fascinant ! :beurk:

duc de Raguse.

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Message Publié : 02 Avr 2005 10:58 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Mais, au sujet de la dérive d'auparavant, n'a-t-il pas accepté des décrets-lois - sans la sanction parlementaire (même si c'est constitutionnel) - sous l'influence de Brüning, de Papen et de Schleicher ? N'est-ce pas à ce moment le départ du "grippage" du système démocratique ?

Tout à fait. Le véritable départ de ce "grippage" est du à Schleicher. C’est lui qui a convaincu Hindenburg de nommer Brüning et encourager ce dernier à gouverner par décret (gouverner par décret était devenu une nécessité pour faire bouger les choses car le Reichstag était à l’époque complètement divisé et il était devenu impossible de faire passer une loi).

Mais encore une fois, gouverner par décret nécessite la signature du Président, lequel à été élu au suffrage universel. Donc en plus d’être constitutionnel, cet acte est démocratique.

Duc de Raguse a écrit :
Il faut rappeler qu'aux élections de 1928, le NSDAP ne recueillait pas plus de 1,8% des suffrages exprimés. Celles de 1930 lui donnent 19% et celles de 1932 plus de 36%... Une telle montée, si spectaculaire, ne peut s'expliquer uniquement avec le nombre de chomeurs croissant (6 millions en 1933).

Et pour la première élection de 1932, il a même dépassé les 39%.

Plusieurs raisons à cela :
-Son génie en tant que tacticien et surtout en tant qu’orateur.
-L’intelligence des propagandes de Goebbels.
-L’antisémitisme et la glorification de la guerre qui étaient très présents dans la culture allemande (avec des références comme Luther, Hegel, etc.)
-Le racisme scientifique de l’époque
-La peur du communisme.
-Le chômage.

Sur ce dernier point, il faut dire que quatre ans après l’arrivée d’Hitler au pouvoir, le chômage était passé de 6 millions à moins de 1 million.
Il ne faut vraiment pas sous-estimer le facteur du chômage. De nombreux chômeurs allemands ont voté pour un Hitler qui leur promettait du travail. Et de nombreux chômeurs qui n’avaient pas voté pour Hitler l’ont soutenu après car ils avaient eu effectivement du travail. Selon un observateur de l’époque, on pouvait entendre des travailleurs privés de leurs droits syndicaux dire que sous Hitler au moins on n’avait plus la liberté de mourir de faim.

En ce qui concerne son accession au pouvoir on peut rajouter la division trop importante dans l’opposition au parti nazi.


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Message Publié : 02 Avr 2005 13:12 
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Citer :
Et pour la première élection de 1932, il a même dépassé les 39%.

Oui, j'ai employé une "moyenne" entre les trois scrutins nationaux de l'année 1932... :oops:

Citer :
En ce qui concerne son accession au pouvoir on peut rajouter la division trop importante dans l’opposition au parti nazi.

Ce qui entrainera Staline et le Komintern à changer de stratégie envers les "sociaux-traîtres"... :roll:

Par ailleurs, je suis d'accord avec vos critères d'explication de cette véritable flambée électorale du NSDAP en deux ans après des années de stagnation, voire d'innexistance. Mais ce qui m'interpelle - encore ! - c'est ce choix de la droite traditionnelle en faveur d'Hitler. Malgré sa popularité galopante et la volonté de se servir de lui en le manipulant - belle erreur de l'avoir sous-estimé ! -, les milieux conservateurs n'avaient-ils pas un autre objectif ?
Ce que je ne parviens toujours pas à comprendre c'est ce manque de clairvoyance d'Hindenburg, habitué au commandement donc aux comportements humains et à la façon de les "jauger", qui pourtant méprisait Hitler...

duc de Raguse.

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Message Publié : 02 Avr 2005 20:21 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Mais ce qui m'interpelle - encore ! - c'est ce choix de la droite traditionnelle en faveur d'Hitler.

Ils voyaient en Hitler le rempart idéal au communisme.
Et puis bon nombre de protestants étaient antisémites et détestaient la République de Weimar.

Duc de Raguse a écrit :
Ce que je ne parviens toujours pas à comprendre c'est ce manque de clairvoyance d'Hindenburg, habitué au commandement donc aux comportements humains et à la façon de les "jauger", qui pourtant méprisait Hitler...

Le 23 Janvier, Schleicher demande à Hindenburg la dissolution du Reichstag et des pouvoirs d’urgence pour gouverner par décret car le Reichstag était trop divisé et ne lui permettait pas de recueillir une majorité. Hindenburg refuse car Papen lui a assuré qu'il pouvait, lui, obtenir une majorité au Reichstag avec l’aide d’Hitler.
Hitler et Papen s‘étaient mis d’accord mais Hitler voulait être absolument chancelier.
L’erreur d’Hindenburg et de Papen a donc a été effectivement de sous-estimer Hitler et de croire qu’un cabinet Papen-Hitler avec 11 sièges conservateurs et seulement 3 pour le NSDAP (et à part la chancellerie pour Hitler, les deux autres postes pour Frick et Goering n’avaient pas beaucoup de pouvoir) et un titre de Vice-Chancelier pour Papen (Hindenburg avait promis de ne recevoir le Chancelier qu’en présence du Vice-Chancelier) suffiraient pour museler ou en tout cas contrôler Hilter.


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Message Publié : 02 Avr 2005 23:12 
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Jean-Pierre Vernant
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En fait c'est ça : au sein de la droite traditionnelle, un peu trop de monde avait - souvent chacun pour son propre compte - l'idée qu'Hitler pourrait être contrôlé.
Dans les dernières années de la république de Weimar, le pouvoir réel est détenu par l'armée. Elle fait et défait les chanceliers, et voilà qu'elle voit dans le nazisme un réservoir d'hommes para-, donc pré-militarisés; un moyen puissant d'instaurer une fois pour toutes l'armée comme seul et unique cadre de la société allemande.
Alors, face à un régime qui, de son point de vue, n'engendrera jamais que le désordre, l'armée joue Hitler... avant, comme tout le monde, de se faire jouer par Hitler. Dans la Nuit des longs couteaux, sont éliminés les SA réclamant la "deuxième révolution" et des choses (comme des grades dans la Reichswehr) hérissant le poil des dignes généraux à monocle, mais aussi plusieurs représentants de cette droite traditionnelle qui avait cru manipuler Hitler, et en premier lieu, Schleicher...


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Message Publié : 03 Avr 2005 10:17 
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Le 23 Janvier, Schleicher demande à Hindenburg la dissolution du Reichstag et des pouvoirs d’urgence pour gouverner par décret car le Reichstag était trop divisé et ne lui permettait pas de recueillir une majorité. Hindenburg refuse car Papen lui a assuré qu'il pouvait, lui, obtenir une majorité au Reichstag avec l’aide d’Hitler.

Merci de rappeler ceci Noacyl :wink: et on peut même rajouter que Papen s'est servi d'Hitler, via Hindenburg, contre Schleicher. Les querelles de boutiquiers à droite on fait le lit du nazisme ! C'est très pitoyable et malheureux pour des hommes d'Etat qui ont été aveuglés par le jeu du "caporal de Bohême"... :cry:
Papen ne souhaitait qu'une chose : revenir au pouvoir, peu importe les moyens. Il porte une énorme responsabilité tout comme le fils d'Hindenburg, Oskar, qui persuada son père de jouer la carte Hitler.
Ces tractations révèlent bien que le pouvoir n'était plus au Reichstag depuis bien longtemps. :roll:
De plus, le scrutin de novembre 1932 voyait un recul du NSDAP dans ses résultats (34%) et les caisses du parti étaient vides, après tous les moyens mis en oeuvre dans la propagande de Goebbels, malgré les aides d'Hugenberg (DNVP) et des industriels allemands. Peut-être que l'après 1932 aurait vu une baisse des scores électoraux du parti nazi... Précipitation et réflexion ne font pas bon ménage.

duc de Raguse.

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Message Publié : 03 Avr 2005 11:08 
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Jean-Pierre Vernant
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Mais tout n'est pas joué avec l'accession d'Hitler au poste de chancelier. Il va encore jouer serré jusqu'à la mort d'Hindenburg. C'est le temps du "pacte du Deutschland" que Blomberg dévoilera à l'Offizierskorps en mai 34, et qui emportera leur décision : Hitler musèlera les SA et rendra à la Reichswehr sa place de premier plan, qu'Hitler succède à Hindenburg.

Papen porte une grande responsabilité par la façon dont il a poussé en avant, à un certain moment, ce qu'il croyait être le pion Hitler. Mais c'est largement la Reichswehr qui finit par donner les dernières clés de la maison à Hitler. En mai 1934, elle pouvait encore jouer la carte d'un officier de la vieille école ou de la monarchie et lui subordonner Hitler.


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Message Publié : 03 Avr 2005 13:06 
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Grégoire de Tours
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Cuchlainn a écrit :
Mais c'est largement la Reichswehr qui finit par donner les dernières clés de la maison à Hitler.

Oui. L’armée appréciait beaucoup Hitler car ce dernier voulait réarmer l’Allemagne, mais les généraux se donnèrent complètement à lui après l’élimination des SA.

Duc de Raguse a écrit :
Les querelles de boutiquiers à droite on fait le lit du nazisme ! C'est très pitoyable et malheureux pour des hommes d'Etat qui ont été aveuglés par le jeu du "caporal de Bohême"... :cry:
Papen ne souhaitait qu'une chose : revenir au pouvoir, peu importe les moyens.

Tout à fait. C’est à cause de la rivalité Schleicher-Papen qu’Hitler est arrivé au pouvoir. Car quand Papen pousse Hindenburg à éjecter Schleicher, il ne faut pas oublier qu’exactement l’inverse s’était produit début décembre. Papen ne trouvait pas de majorité au Reichstag et voulait amender la Constitution. Mais Schleicher avait convaincu Hindenburg de le nommer chancelier car lui, Schleicher, pourrait trouver une majorité au Reichstag. Hindenburg a donc écarté à contre coeur son ami Papen (il parait qu’Hindenburg a versé des larmes). Mais Papen était en rage et voulait absolument se venger de Schleicher.

C’est bien Papen le grand responsable de la chancellerie d’Hitler. C’est lui qui, pour renverser Schleicher et arriver au pouvoir, s’est allié à Hitler en pensant qu’il pouvait le dominer. C’est lui qui a réussi à convaincre son ami Hindenburg de nommer Hitler chancelier dans un cabinet Hitler-Papen.

Et c’est à cause des divisions au sein du Reichstag qu'Hitler est arrivé au pouvoir. Car si le chancelier avait pu obtenir une majorité au Reichstag, jamais Hindenburg n’aurait changer du le changer.

Duc de Raguse a écrit :
Il porte une énorme responsabilité tout comme le fils d'Hindenburg, Oskar, qui persuada son père de jouer la carte Hitler.

Oui.
Il faut évoquer la soirée du 22 janvier. Jusqu’à ce soir là, Oskar avait toujours été contre un accord avec le parti Nazi. Meissner, secrétaire d’Etat, et lui rencontrent Hitler, Papen (qui s’était mis d’accord avec Hitler sur un cabinet Hitler-Papen), Goering et Frick dans une maison de banlieue. Hitler demande à Oskar si il peut le voir en tête à tête. Oskar accepte et ils s’isolent dans une autre pièce. Ils y restent pendant deux heures.
Meissner raconta au Tribunal de Nuremberg :
« Dans le taxi qui nous ramenait, Oskar demeurait très silencieux, et la seule remarque qu’il fit ce fut qu’on ne pouvait lutter, que les nazis devaient entrer dans le gouvernement. Il me parut que Hitler avait réussi à le faire tomber sous son charme ».

Oskar était colonel et l’adjoint de son père.

Duc de Raguse a écrit :
De plus, le scrutin de novembre 1932 voyait un recul du NSDAP dans ses résultats (34%)

Duc de Raguse a écrit :
Peut-être que l'après 1932 aurait vu une baisse des scores électoraux du parti nazi... Précipitation et réflexion ne font pas bon ménage.

Le 15 janvier, lors d’une élection locale (Etat de Lippe), les nazis ont enregistrés 39% des voix en hausse de 17% sur l’élection précédente. Goebbels l’a fait savoir avec force et ce résultat a impressionné les conservateurs.

Duc de Raguse a écrit :
et les caisses du parti étaient vides,

Oui, jusqu’à l’accord Hitler-Papen. Les deux hommes se sont mis d’accord sur le projet du cabinet Papen-Hitler lors de leur rencontre du 4 janvier. A la suite cette rencontre, qui fit la une des journaux, les milieux d’affaires décidèrent d’éponger les dettes du parti Nazi. :wink:


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Message Publié : 03 Avr 2005 13:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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En effet, la responsabilité de Papen est écrasante. Il me semble que la quasi-unanimité des historiens en est d'accord, non ?


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Message Publié : 03 Avr 2005 13:56 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Le 15 janvier, lors d’une élection locale (Etat de Lippe), les nazis ont enregistrés 39% des voix en hausse de 17% sur l’élection précédente. Goebbels l’a fait savoir avec force et ce résultat a impressionné les

Vous parlez de 1933, n'est-ce pas ? Je me demande si déjà à ce moment là, vu les violences qui encadraient le scrutin entre les milices nazis et les milices communistes, on pouvait encore parler de démocratie, ou plutôt d'apparences... :?

Citer :
Oui, jusqu’à l’accord Hitler-Papen. Les deux hommes se sont mis d’accord sur le projet du cabinet Papen-Hitler lors de leur rencontre du 4 janvier. A la suite cette rencontre, qui fit la une des journaux, les milieux d’affaires décidèrent d’éponger les dettes du parti Nazi.

Oui et sans argent, plus de tracts pour Herr Goebbels, ni de publicité ou autres types de propagande. :twisted:
En tout cas, Papen est à nouveau derrière le rideau...
Je ne peux m'empêcher de retranscrire un des écrits de Goebbels, qui expliquait simplement comment le NSDAP allait prendre le pouvoir 5 années plus tard, puis se débarrasser du communisme "légalement" en Allemagne :

« Nous allons au Reichstag pour utiliser à notre profit les armes de la démocratie. Nous devenons députés pour paralyser la démocratie avec sa collaboration […]. Nous prendrons tous les moyens légaux à notre disposition afin de révolutionner la situation actuelle. Si nous arrivons lors des élections à placer 60 ou 70 agitateurs de notre parti dans différents parlements, l’Etat lui-même nous offrira les armes avec lesquelles nous le combattrons […]. Mussolini aussi s’est fait élire au Parlement et peu de temps après, il a marché sur Rome avec ses chemises Noires. Nous y venons en ennemis ! Comme le loup fait irruption dans la bergerie. »

Joseph Goebbels, Der Angriff, 30 avril 1928.

D'une implacable exactitude... :cry:

duc de Raguse.

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 Sujet du message : La prise de pouvoir d'Hitler.
Message Publié : 27 Déc 2009 23:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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J'ai parcourru l'archive du forum avec le mot de recherche: Hitler. Et je n'ai pas retrouvé un sujet similaire.

J'ai juste vu de la chaîne allemand ZDF en archive le documentaire: "Die Machtsergreifung" (la prise de pouvoir).
la première partie est avec le témoignage de Stéphane Roussel, journaliste du journal "Le Matin" et qui était à Berlin pendant cette période. C'est dirigé ou assisté par Guido Knopp, que je ne préfère pas parce que je trouve qu'il accentue dans mon opinion trop certains témoignages au détriment d'autres. Mais dans ce cas c'est comme je l'ai étudié jusqu'à maintenant et ça dépend peut-être aussi des autres historiens dans le documentaire.

Mais comme vous dévinez, c'est un inconvénient que c'est en allemand. Mais je donne pourtant les URL's, parce que j'ai vu que pas mal des contributeurs comprennent l'Allemand. En tout cas, s'il y a des interventions je les employerai pour répondre aux questions.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... ung-Teil-1
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... ung-Teil-2
J'ai fait déja des recherches concernant la prise de pouvoir d'Hitler pour un forum anglais et là bas j'avais déja vu que "Kaas" du "Zentrum" catholique était la cause qu'Hitler avait trouvé les deux tiers pour le "Ermächtigungsgesetz" (je ne connais pas la traduction française pour le moment).

J'avais une discussion avec un "Pétainist" sur le forum de BRH, qui disait qu'Hitler est "légallement" venu au pouvoir. J'ai répondu, oui, avec les SA intimidants et circulants dans les couloirs et autour de l'édifice et tout les Communistes exempt de la vote par le "Notverordnung" d'Hindenburg. Et plusieurs Socialistes incarcerés. Alors c'était le Zentrum de Klara Sievert (si je l'ai bien entendu) qui par Kaas fait basculer la balance pour la majorité de deux tiers. Mais si me souviens bien, même sans les votes du "Zentrum" on pouvait atteindre les deux-tiers. Mais je ne l'ai pas dit au "Pétainist" et je vais le rechercher de nouveau.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 27 Déc 2009 23:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Addendum et correction du message précedent:

Le URL correct de la partie deux est:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... ung-Teil-2

Cordialement,

Paul.


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