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Message Publié : 31 Déc 2009 18:14 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Jean-Marc Labat a écrit :
Bof, les Alliés voulaient traîner le Kaiser devant un tribunal. Je ne pense pas qu'ils souhaitaient traiter avec un ce qu'ils considéraient comme un criminel de guerre. Le départ de Guillaume était un préalable à la signature de l'armistice.


Oui - alors dans ce cas là les alliés ont commis une grave erreur - qui trouve sans doute un précédent avec la volonté anglaise de ne pas traiter avec Napoléon en 1814. Mais Guillaume n'était pas Napoléon - et la monarchie prussiene intimement unie à l'armée, à l'administration et aux grandes fortunes foncières (et dans une moindre mesure industrielles) était nettement plus solide sur le plan social et psychologique que notre premier empire...Quand au SPD il n'avait jamais eu l'expérience du pouvoir avant 1918 - ce qui l'a mis en position de faiblesse constante : mal habile pour conduire des négociations diplomatiquse, peu à l'aise avec la Reichswehr, incapable de se faire obeir de la police, trahi par la magistrature et l'Eglise protestante - toutes institutions restées profondément monarchistes.

Il aurait fallu maintenir en place une monarchie affaiblie mais bien connue...

Peut-être craignait on aussi le précédent russe : le passage de la monarchie au communisme ?


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Message Publié : 31 Déc 2009 18:27 
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Polybe
Polybe

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Aigle :
Les Américains voulaient imposer, tout triomphants qu'ils étaient, le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et par conséquent ils souhaitaient supprimer l'empire, pour eux l'empereur n'était pas un interlocuteur valable.
On peut aussi se demander si Guillaume II aurait accepté la démocratie et d'être ravalé au second plan.

Les Américains ont retenu l'erreur. En 1945 au Japon on ne demandera pas l'abdication de l'empereur, mais qu'il se rallie simplement au nouveau régime politique, ce qu'il fera.


Dernière édition par APPRENTI le 31 Déc 2009 18:29, édité 1 fois.

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Message Publié : 31 Déc 2009 18:28 
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Aigle a écrit :
Il aurait fallu maintenir en place une monarchie affaiblie mais bien connue...




Genre Hiro-Hito ? Mais il aurait fallu une occupation complète de l'Allemagne et un Mac Arthur pour donner des institutions démocratiques.

Je ne vois guère de possibilités de le faire. Ou il fallait poursuivre la guerre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 31 Déc 2009 19:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Jean-Marc Labat a écrit :
Aigle a écrit :
Il aurait fallu maintenir en place une monarchie affaiblie mais bien connue...




Genre Hiro-Hito ? Mais il aurait fallu une occupation complète de l'Allemagne et un Mac Arthur pour donner des institutions démocratiques.

Je ne vois guère de possibilités de le faire. Ou il fallait poursuivre la guerre.


Non - sans doute pas : en septembre 1918, le Reich est engagé dans la voie d'une réforme assez profonde - c'est aussi le sens de la nomination du Prince Max von Baden à la chancellerie. Pour sauver son trône Guillaume II a accepté la parlementarisation du régime. Mais je crois qu'ensuite les choses sont allés trop vite (mutinerie de la flotte fin octobre) et que les alliés engonçés par la règle de l'unanimité des quatre grands (aggravée par les lubies idéologiques de Wilson et de Clemenceau) n'ont pas pu saisir l'occasion qui s'offrait de traiter avec un gouvernement à la légitimité inattaquable et qui maitrisait parfaitement les rouages du pouvoir (Max von Baden n'est pas le prince Lvov !).

Les souvenirs d'Erzberger sont assez précis sur cette période.C'est ma source principale.


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Message Publié : 01 Jan 2010 17:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Etant donné que je connais très mal les arcanes de l'histoire de la politique allemande, je dois avouer que beaucoup de choses affirmées ici me passent au-dessus de la tête...
Néanmoins, en fonction de tout ce qui a déjà été raconté, il semble se dégager une idée générale.

Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que l'on semble s'accorder pour dire que le peuple allemand - au lendemain de la Grande Guerre - n'avait pas la maturité politique suffisante pour se « convertir » à la démocratie... D'autant plus que cette « convertion » aurait été ressentie comme le résultat d'une intolérable ingérence d'autres Etats (les vainqueurs de la Grande Guerre) dans leurs affaires intérieures.
Donc, même si un régime démocratique s'est installé, le peuple allemand - fondamentalement - n'en voulait pas...
En somme, l'arbre ayant été planté dans un terrain trop instable, il ne fallait pas pousser beaucoup pour le faire tomber !?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 01 Jan 2010 17:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Au risque de sortir une grosse sottise, ne peut on pas accuser Guillaume II ? je veux dire qu'en 1918, la monarchie et la caste militaire n'ont ils pas commis une grave lâcheté en abandonnant le pouvoir au lieu d'assumer la défaite ?


Clairement. Et cette lâcheté culmine dans l'élaboration rapide de la Dolchstosslegende sitôt le retour des hommes qu'ils avaient poussé à signer l'armistice - en leur avouant que la guerre était perdue, ce qui était la vérité.

Citer :
les Allemands n'étaient pas tous des nationalistes convaincus : par ex., le SPD détient 110 sièges en 1910 (sur 397, soit 27%). Les Allemands n'ont pas "bu" la thèse du "dolchstosse"... c'est la multiplication de la propagande nationaliste qui le fait croire. Vous extrapolez à toute la population allemande des ressentiments qui se limitaient aux nationalistes et militaires, or la majorité de la population allemande n'avait que faire de ces considérations politico-militaires, pour eux l'important c'était d'avoir la paix et à manger avant tout.


Comme vous l'avez noté vous-même, le SPD en 1914 s'empresse de se rallier aux bellicistes (ils n'ont pas eu leur Jean Jaurès, eux). Un coup vous embauchez le SPD comme preuve que le peuple allemand penche à gauche, un coup comme un parti fort peu de gauche, selon ce qui vous arrange, et ce à dix lignes d'intervalle : la ficelle est un peu grosse. Lisez un peu George Mosse et Pierre Jardin. La population allemande en 1919 n'est pas la population des campagnes de Gaule en 476. Elle est lettrée, elle vote, elle réfléchit, et même si elle a faim, elle cogite - et cogite d'autant plus intensément une fois les problèmes de ravitaillement devenus moins aigus. Un grand nombre, dans sa jeunesse, a baigné dans le national-racisme völkisch qui domine les mouvements de jeunesse - extrêmement importants tant du point de vue qualitatif que quantitatif - et l'enseignement. Ne nous vendez pas cette population allemande comme prête à se rallier en masse à la Révolution, et trahie par l'union des bourgeois de tous les pays, vous perdez votre temps.


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Message Publié : 02 Jan 2010 14:49 
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En plus, les femmes votent en Allemagne depuis 1919. Et voir l'Allemagne wilhelmienne comme une sombre dictature est une profonde erreur.

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Message Publié : 03 Jan 2010 21:09 
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Polybe
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Cuchlainn : si le socialisme était si ringard que ça dans l'Allemagne de l'époque, pourquoi pensez-vous que Hitler a jugé nécessaire d'accoler ce mot pour le rendre populaire ? Dans National-Socialisme, il y a socialisme. :!:


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Message Publié : 03 Jan 2010 22:39 
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Jean-Pierre Vernant
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S'il y a une chose que je déteste, c'est devoir me justifier de choses que je n'ai pas écrites. Vous avez une vision plus que déformée de la société allemande des années 19-33 et vous repassez nos messages à ce filtre; dans ces conditions, ça ne m'intéresse pas.
Hitler est le seul chef de parti völkisch à avoir compris qu'il faut enrôler les masses et non les regarder de haut pour s'emparer du pouvoir. Son "socialisme" a autant à voir avec le socialisme du KPD que le beurre d'Isigny avec du beurre de cacao et son coeur de cible n'est pas le même.


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Message Publié : 03 Jan 2010 23:09 
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APPRENTI a écrit :
Cuchlainn : si le socialisme était si ringard que ça dans l'Allemagne de l'époque, pourquoi pensez-vous que Hitler a jugé nécessaire d'accoler ce mot pour le rendre populaire ? Dans National-Socialisme, il y a socialisme. :!:


Il y a une longue discussion sur le nom NSDAP. Vous devriez aller la lire, ça pourrait changer votre vision des choses.

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Message Publié : 04 Jan 2010 1:05 
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Polybe
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Cuchlainn a écrit :
Hitler est le seul chef de parti völkisch à avoir compris qu'il faut enrôler les masses et non les regarder de haut pour s'emparer du pouvoir. Son "socialisme" a autant à voir avec le socialisme du KPD que le beurre d'Isigny avec du beurre de cacao et son coeur de cible n'est pas le même.

Bien sûr qu'il n'est pas socialiste... Il met ce mot dans le nom de son mouvement, pas parce qu'il y croit bien sûr (!) mais parce qu'il s'agit d' un appât pour attirer les nombreux Allemands que le socialisme séduisait.
C'était pour vous montrer que le socialisme était une idée répandue et appréciée dans la société allemande.

Narduccio a écrit :
Il y a une longue discussion sur le nom NSDAP. Vous devriez aller la lire, ça pourrait changer votre vision des choses.

Vous avez un lien svp ?


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Message Publié : 11 Août 2010 23:42 
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Localisation : Duché de Gothie.
Bonjour.
Je voudrai savoir si le taux de fraude a été particulièrement élevé, quelles ont été les différentes manières de truquer le scrutin, et enfin connaitre vos avis quand aux résultats qui auraient été obtenus sans fraude.
Merci d'avance.
:?:

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Message Publié : 12 Août 2010 4:31 
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Localisation : Région Parisienne
A quelles élections ? Parce que une fois que les autres partis sont interdits, il n'y a plus besoin de frauder.

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Message Publié : 12 Août 2010 10:24 
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Localisation : Duché de Gothie.
Pardon, aux élections parlementaires au Reichstag du 5 mars 1933, quand le N.S se détache largement et avant qu'il ait les pleins pouvoirs.
Résultats : NSDAP 43,9%, SPD 18,3%, KPD 12,3%, Zentrum 11,2%, DNVP 8%.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_1933

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Message Publié : 12 Août 2010 13:44 
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Localisation : Région Parisienne
Les fraudes n'ont pas du être massives, car le NSDAP n'a même pas la majorité.

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