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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 02 Jan 2010 11:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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cela étant on voit peu à peu revenir l'hérédité en France sans que nul ne proteste


Vous y allez fort. Il suffit de voir le récent épisode de la nomination d'un certain jeune homme à un poste de responsabilité. Le phénomène du fils à papa prospère dans le domaine des "arts" et du spectacle d'accord, mais :
- ce n'est pas vraiment nouveau
- de toute façon, le citoyen n'y peut rien, hormis dédaigner le fils sans talent (ce qui se produit d'ailleurs régulièrement; je n'y connais rien en showbiz, par contre dans le domaine du football, je vois sans réfléchir deux exemples de "fils de" qui n'ont eu qu'une carrière vite avortée)
- du reste, et de manière cohérente, en fin de compte cela lui importe peu;
- en revanche on a pu voir (ce qui a été présenté comme) une tentative de faire primer l'hérédité sur la procédure légale de sélection dans le domaine du pouvoir et de la responsabilité, susciter un scandale tel qu'il a fallu reculer d'urgence.

Sans épiloguer sur ce fait récent et donc hors charte, de manière générale celui qui doit de manière un peu trop manifeste son ascension à ses appuis familiaux plutôt qu'à ses compétences propres est très mal vu.
Bref : pour l'heure, en France, l'hérédité, il me semble, est toujours sans légitimité, ce qui plafonne ses possibilités de s'épanouir.


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 02 Jan 2010 12:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Vous avez raison : nous sortons des limites du forum - et d'ailleurs ce que je voulais simplement dire c'est que l'hérédité tendait plutôt il y a trente ou quarante ans à vous discréditer pour faire de la politique sauf pour des mandats locaux et des cas relativement particuliers comme en Corse ou les Baudis à Toulouse ou les Médecin à Nice.

Il n'est pas certain que les choses ne puissent être un peu différentes à l'avenir (notamment parce que l'idéologie républicaine s'atténue comme même en France par rapport à ce qu'elle était avant 1958). Je n'imagine cependant pas un retour à la sélection héréditaire des dirigeants d'ici 2020 !


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 02 Jan 2010 12:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
l'hérédité tendait plutôt il y a trente ou quarante ans à vous discréditer pour faire de la politique


Et bien, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'avec l'affaire en question, on constate que de ce point de vue-là les choses n'ont pas changé. Nous parlons bien de l'hérédité comme facteur de légitimité. Dans ce cas précis, elle avait été ouvertement invoquée, je me souviens notamment d'un personnage argumentant : "c'est normal qu'il soit là : c'est le fils d'un génie de la politique". Notez bien : on argumente sur la filiation et pas du tout sur la personne. On connaît la suite. Tout ça non pas pour narguer les modérateurs en dansant sur la ligne rouge, mais pour souligner que, s'il n'y a rien de nouveau à voir du piston familial, force est de constater que l'hérédité est toujours totalement rejetée, en France, en tant que source de légitimité en soi. "Je suis compétent parce que mon père l'était" est toujours un argument honni et surtout, nul et non avenu. Rien ne me semble évoluer de ce point de vue, et je ne vois donc pas de raisons de parier sur un changement de situation à ce sujet, dans l'opinion des citoyens. La rupture a été totale, il y a bien longtemps.


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 02 Jan 2010 13:21 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2009 16:42
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Alain.g a écrit :
1/ Certains pays communistes semblent être passés assez près d'un retour de la monarchie.
2/ L'exemple espagnol laisse à penser qu'après une période de guerres civiles et une dictature, un retour de la monarchie peut toujours survenir. En l'espèce un Bourbon.
3/ Un autre point curieuxà observer en France, la théorie des trois droites de René Rémond: il y aurait toujours en France, trois courants de droite: légitimiste pour la droite conservatrice, orléaniste pour la droite libérale ( VGE) et enfin le courant de la droite bonapartiste, les gaullistes avec de Gaulle et maintenant Sarkozy assez proche de l'idée d'une droite populaire.
4/ Enfin 4è observation, on admet généralement que l'invention du président de la République par la 3 è République, conçue comme préparant au début le retour d'un roi, garde malgré tout quelque chose de monarchique propre à notre pays. Moins depuis la réduction à 5 ans du mandat présidentiel, réduction accidentelle en réalité.
Il n'y a donc pas de déclin du concept monarchiste mais une survie de l'idée conjuguée à une absence bien confirmée d'actualité d'une restauration en faveur d'un roi, symbole honorifique de la permanence du pays. on ne sait jamais après tout ce qui se passera dans 200 ans!


J'apprécie votre message mais il me semble inextact pour la partie mise en gras par mes soins. Formellement, le Président de la République est une "invention" de la Seconde de 1848, en réalité plus un copié collé du système états-unien.


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 02 Jan 2010 19:25 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Non, le Pt de la 2è république avait un mandat de 4 ans non renouvelable, alors qu'il est connu que celui de la 3è avec son mandat de 7 ans renouvelable était une solution d'attente jusqu'à une restauration de la monarchie prévue par une majorité de députés monarchistes.

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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 24 Jan 2010 16:01 
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Thucydide
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Inscription : 18 Sep 2008 14:20
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Je crois que Bouillon parlait de la création du poste de président de la république.
Et il a effectivement raison. Elu pour la première fois au suffrage universel masculin.

La constitution toutefois interdisait un second mandat consécutif et avait limité ce mandat à 4 ans, justement, pour éviter le parallèle avec l'expérience monarchique.

L' Assemblée nationale, majoritairement monarchiste à la suite des élections de février 1871 (mais perdront toutes les élections partielles ensuite) a bel et bien porté le mandat à 7 ans, dans l'optique que vous avez indiquée.


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 25 Jan 2010 14:56 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Bouillon a écrit :
maiis il me semble inextact pour la partie mise en gras par mes soins. Formellement, le Président de la République est une "invention" de la Seconde de 1848, en réalité plus un copié collé du système états-unien.
La création d'un Président de la République le 31 aout 1871 par ce qu'on a appelé la "constitution Rivet" est liée au contexte de l'époque. Thiers farouche républicain est un exécutif provisoire mais l'absence de règles lui donne un pouvoir jugé excessif par l'assemblée, il était à lui seul tout un gouvernement et commandait tout dit un traité de droit constitutionnel.
C'est donc pour l'encadrer que les monarchistes inquiets créent par la loi un Président de la République révocable, soumis au contreseing ministériel, au mandat limité à la durée de l'assemblée et élu par elle. En 1873, l'assemblée institue que le Président ne doit plus venir en séance, pour éloigner Thiers, très coriace, que les monarchistes acculent à la démission et remplacent par Mac Mahon, légitimiste (Chambord) dont l'inexpérience crée de fait un régime favorable à l'assemblée. monarchiste .La restauration parait assurée, le mandat du PR est fixé à 7 ans dans cet esprit par une loi de 1873. La république parlementaire vient dêtre fondée mais on ne le sait pas encore. Puis c'est la déclaration de Chambord et la fin du projet de restauration mais les monarchistes continuent à lutter pour que Mac Mahon soit considéré comme un Président à titre personnel. Il y a confusion à l' assemblée. Quelle sera la forme de la République: la solution américaine est écartée volontairement, tout comme la république conventionnelle. Les députés débattent et rejettent de nombreux projets en 1974
Et puis, c'est la surprise, l'amendement de Wallon est adopté en janvier 1875 d'une voix, il précise que le PR est élu pour 7 ans par le Sénat et la Chambre réunis en Assemblée nationale.
Donc pas question d'un Président fort autonome, à l'américaine, la république sera parlementaire avec un gouvernement responsable devant une assemblée qui avec le Sénat élit le PR et le tient.
Pas question non plus du Président de 1848 qui a seul le pouvoir exécutif, et qu'on veut alors égal de l'assemblée, actif, donc élu au suffrage universel. Ce précédent ne sera d'ailleurs pas évoqué et il sert plutot de repoussoir dans l'esprit de la plupart des députés.

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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 26 Jan 2010 9:03 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2009 16:42
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J'avais également lu ou entendu une autre raison pour avoir porté à 7 ans le mandat présidentiel: l'intransigeance de Chambord, combinée à son âge et au projet de fusion des légitimistes et des orlanistes, aurait conduit à faire un pari sur sa durée de vie afin de pouvoir restaurer un orléans (Joinville ?) au moment où la question ne se serait plus posée (disparition du dernier représentant de la branche ainée).


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 26 Jan 2010 13:07 
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C'est exact. :wink:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste.
Message Publié : 06 Fév 2010 15:10 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
A l'été 1914, on peut se rendre compte qu'un monde nouveau en chasse un autre, désuet et presque périmé, dans lequel le vote royaliste n'a plus vraiment sa place...


Sauf qu'en 1913, certains républicains socialistes comme Marcel Sembat songent à restaurer la royauté face à la guerre venant.
Le duc de Chambord n'a pas refusé le drapeau,mais le contrat social qui allait avec: une monarchie à la Louis philipparde qui n'aurait pas des assises solides, il préférait éviter une nouvelle guerre civile.
Certains orléanistes préféraient le duc d'Aumale au duc d'Orléans.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste.
Message Publié : 06 Fév 2010 15:57 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2009 16:42
Message(s) : 40
La Rochejaquelein a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
A l'été 1914, on peut se rendre compte qu'un monde nouveau en chasse un autre, désuet et presque périmé, dans lequel le vote royaliste n'a plus vraiment sa place...


Sauf qu'en 1913, certains républicains socialistes comme Marcel Sembat songent à restaurer la royauté face à la guerre venant.
Le duc de Chambord n'a pas refusé le drapeau,mais le contrat social qui allait avec: une monarchie à la Louis philipparde qui n'aurait pas des assises solides, il préférait éviter une nouvelle guerre civile.
Certains orléanistes préféraient le duc d'Aumale au duc d'Orléans.



Je suis étonné de lire cette affirmation. Permettez-moi de citer le Manifeste du Compte de Chambord:

Citer :
[...]
Elle m'appellera, et je viendrai à elle tout entier, avec mon dévouement, mon principe et mon drapeau.
A l'occasion de ce drapeau, on a parlé de conditions que je ne dois pas subir.


Et surtout:

Citer :
Français !


Je suis prêt à tout pour relever mon pays de ses ruines et à reprendre son rang dans le monde ; le seul sacrifice que je ne puis lui faire, c'est celui de mon honneur.
Je sus et je veux être de mon temps ; je rends un sincère hommage à toutes ses grandeurs , et, quelle que fut la couleur du drapeau sous lequel marchaient nos soldats, j'ai admiré leur héroïsme, et rendu grâce à Dieu de tout ce que leur bravoure ajoutait au trésor des gloires de la France.
Entre vous et moi, il ne doit subsister ni malentendu ni arrière-pensée.
Non, je ne laisserai pas, parce que l'ignorance ou la crédulité auront parlé de privilèges, d'absolutisme et d'intolérance, que sais-je encore ? de dîme, de droits féodaux, fantômes que la plus odieuse mauvaise foi essaie de ressusciter à vos yeux, je ne laisserai pas arracher de mes mains l'étendard d'Henri IV, de François Ier et de Jeanne d'Arc.
C'est avec lui que s'est faite l'unité nationale, c'est avec lui que vos pères, conduits par les miens, ont conquis cette Alsace et cette Lorraine dont la fidélité sera la consolation de nos malheurs.
Il a vaincu la barbarie sur cette terre d'Afrique, témoin des premiers faits d'armes des princes de ma famille ; c'est lui qui vaincra la barbarie nouvelle dont le monde est menacée.
Je le confierai sans crainte à la vaillance de notre armée ; il n'a jamais suivi, elle le sait, que le chemin de l'honneur.
Je l'ai reçu comme un dépôt sacré du vieux Roi mon aïeul, mourant en exil ; il a toujours été pour moi inséparable du souvenir de la patrie absente ; il a flotté sur mon berceau, je veux qu'il ombrage ma tombe.
Dans les plis glorieux de cet étendard sans tache, je vous apporterai l'ordre et la liberté.


Français,


Henri V ne peut abandonner le drapeau blanc d'Henri IV.


Henry.


Chambord, 5 juillet 1871.



Très beau texte au demeurant, mais on ne peut plus clair sur son refus du drapeau BBR !


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 06 Fév 2010 16:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Ben si je comprends bien, le drapeau n'est qu'un symbole, une partie émergée d'un iceberg. Henry-finalement-pas-V pointe l'impossibilité qui lui est faite de recourir au drapeau blanc, comme la preuve que la couronne qu'on lui propose, la monarchie qu'on lui propose n'est pas celle qui lui convient. Il ne manquait pas "que le drapeau" pour qu'il accepte; qu'il manquât le drapeau signifiait qu'il manquait beaucoup d'autres choses.


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 06 Fév 2010 21:01 
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Georges Duby
Georges Duby
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Localisation : Montrouge
On sait que la restauration monarchique a bien failli être votée en octobre 1973 sous la présidence de Mac Mahon. La "fusion" des deux prétendants venait en effet d'être obtenue le 5 aout, Orléans ayant été reçu par le comte de Chambord. Orléans demande à Mac Mahon de convoquer l' assemblée pour voter la restauration d'un roi, le PR demande qu'on s'assure d'abord de l'accord entre les prétendants car les monarchistes n'ont plus qu'une faible majorité d'une quarantaine de voix et l'accord du centre est indispensable, Chesnelong envoyé de la chambre revient d'une mission et fait part de l'accord qu'il a obtenu de Chambord pour un régime parlementaire et le drapeau tricolore. On rédige, à droite, le 28 octobre l' "acte de rappel" pour le soumettre au vote. Tout parait réglé.
Mais surprise, le 29, le comte de Chambord par lettre fait savoir qu' il n'accepte qu'une restauration à ses conditions et écrit: " je suis le pilote nécessaire", c'est un retour à ses déclarations de 1871, son manifeste abondamment cité.
La chambre monarchiste ne baisse pas encore les bras et décide alors de prolonger le provisoire, la loi du 20 novembre 1873 confirme Mac Mahon comme PR et fixe à 7 ans son mandat. Pendant toute l'année 1874, les monarchistes légitimistes espèrent encore et n'arrivent pas à se résigner à la république, impossible de prendre une décision sur le régime d'une république, il faudra attendre l'expiration du mandat de MM en 1880.
Mais une droite modérée commence à évoluer. Elle craint le retour du bonapartisme et l'opinion est lassée. Début 1875, il y a débat entre le provisoire d'attente de la restauration et la république de suite pour en finir. Des textes sont discutés pour organiser les pouvoirs publics et brusquement, est voté un amendement, celui de Wallon, à une voix, qui règle l'élection du PR, on sort donc du provisoire. Désormais on considérera que la République de 1871 est définitive, l'assemblée vote largement les actes constitutionnels organisant la république et créant le Sénat notamment ...

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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 07 Fév 2010 9:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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L'attitude de Chambord est à mon sens typique d'une certain extrême droite qui comme tous les extrêmes préfèrent rêver à un idéal inaccessible (rétablir une monarchie traditionnelle en plein erévolution industrielle !!!) plutôt que de mettre en place un compromis raisonnable.

Voyons en les conséquences : en refusant le trône , Chambord donne le pouvoir aux républicains modérés (pas si modérés d'ailleurs voyez Jules Ferry) qui le passeront aux radicaux. résultats : lois scolaires et laïques, rupture du concordat,affaire Dryefus, affaire des fiches, etc ...etc ...

La monarchie de type Louis-Philippe voulue par mac mahon aurait certainement freiné voire empêché de telles évolutions. Bref Chambord peut être vu comme ayant favorisé une République "radicale"...


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 Sujet du message : Re: Déclin monarchiste
Message Publié : 07 Fév 2010 9:40 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 18 Sep 2008 14:20
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Comment expliquer que cet amendement ait pu passer avec une chambre monarchiste ?
Ralliement d'une partie des Orléanistes ?
Connaît-on la répartition des votes selon les groupes ?


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