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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 14 Juin 2010 12:46 
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Thucydide
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et mon amie djerbienne tunisienne berbère , qui parle le berbère djerbien courament m'a dit qu'elle ne comprenait que certains mots du kabyle , apart ça elle ne le comprennait pas


Bonjour Ištar Elāny,

votre amie djerbienne comprend le kabyle de la meme facon qu'un paysan arabophone analphabete ( qui n'as pas de télé !! ) du maroc comprends le dialecte arabe de l'egypte !

avec l'apprentissage de la langue arabe notre paysan arabophone
du maroc arriverait a dechiffrer le dialecte egyptien ...

si votre amie djerbienne approfondisse un peu ses connaissance en langue berbere, elle arrivera elle aussi a comprendre les kabyles

le probleme c'est que les etats du maghreb font tout leur possible pour que la langue berbere ne soit pas enseigné !

ca fait 50-60 ans que la culture amazigh a ete inferiorisé par ces etats ,ceci a fait devellopé un complexe chez une grande proportion des berberes : ils ont honte de leur langue !

pour justifier cette honte ils preferent croire a ce que les pouvoirs arabiste en place leur ont fait gober : il n y a pas de langue berbere , il y a seulement des parlers et dialectes ... !


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 22 Juin 2010 23:11 
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il n'ya pas une mais plusieurs origines des berbères , car comme tout peuple , les berbères sont issus d'un mélange de peuples antérieurs .
selon Gabriel Camps et beaucoup d'autres , l'origine des berbéres est principalement proche-orientale , hypothèse que semblent corroborer leur langue chamito-sémitique, donc apparentée aux langues sémitiques , et leur type racial méditerranéen, type qui serait originaire du proche-orient, où il est toujours dominant.
ces proche orientaux auraient peuplé l'afrique du nord progressivement à partir de 7.000 avant JC , chassant et exterminant devant eux les hommes mechtoides , de type cro-magnoide , qui étaient établis en afrique du nord depuis environ 30.000 ans.
à ces proche-orientaux se sont ensuite mélés des européens, venus par la sicile , introduisant les dolmènes , en Tunisie et à l'Est de l'algérie , et par Gibraltar , introduisant aussi au nord du Maroc des arts et des techniques d'origine ibérique. et des africains noirs , venus du sahara vers les hauts plateaux , surtout pour fuir l'aridification et l'épaississement du Sahara.
voilà , donc pour résumer , composante proche orientale majoritaire, et composantes européenne et négroide minoritaires , voilà donc l'origine des berbères telle que rapportée par Gabriel Camps et beaucoup d'autres.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Juin 2010 9:33 
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Bonjour jijelien25

en ce qui concerne l'origine " proche-orientale " , tous les eurasiens ( europpeens , chinois ... arborigenes de l'australie ... ) ont ete dans une periode de leur histoire des proche orientaux ! ( le berceau de l'humanite se situe dans l'afrique de l'est pour se repandre dans le monde l'homme devrait passer par le moyen orient ... )

sur ce les resultats de la genetique ont prouvé que les ancetre males de 70 % des maghrebains sont issus de l'afrique de l'est : ( ethiopie, kenya , somalie )

donc il y a de grande chance que les ancetre males des berberes (la majorité ! ) ont opté de se diriger directement vers le nord ouest ! ...


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Juin 2010 9:44 
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iguider a écrit :
Bonjour jijelien25

en ce qui concerne l'origine " proche-orientale " , tous les eurasiens ( europpeens , chinois ... arborigenes de l'australie ... ) ont ete dans une periode de leur histoire des proche orientaux ! ( le berceau de l'humanite se situe dans l'afrique de l'est pour se repandre dans le monde l'homme devrait passer par le moyen orient ... )

sur ce les resultats de la genetique ont prouvé que les ancetre males de 70 % des maghrebains sont issus de l'afrique de l'est : ( ethiopie, kenya , somalie )

donc il y a de grande chance que les ancetre males des berberes (la majorité ! ) ont opté de se diriger directement vers le nord ouest ! ...


je sais bien sur , que tous les non-africains noirs ont été un jour ou l'autres des proche-orientaux, puisque c'est en effet en passant par là que l'homme est sorti d'afrique , mais cette sortie d'afrique s'est passée il y' a bien longtemps , c'est à dire il y'a quelque 100.000 à 60.000 ans .
mais ici on parle d'une origine proche orientale des berbères qui date d'environ 9.000 ans , donc on est à une période plus récente , le néolithique .
pour l'origine Est-africaine , je ne sais pas , il est probable que l'haplotype E soit originaire en fait d'afrique du nord , qu'il serait dont apparu chez les berbères , et qui aurait ensuite émigré vers l'afrique de l'est avec une émigration berbère vers ces pays , ce qui serait plus logique, vu l'état de métissage des somaliens, éthiopiens .


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Juin 2010 11:41 
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le haplogroupe E est beaucoup plus ancien :

http://www.eupedia.com/europe/origins_h ... rope.shtml

quant a la possibilité qu'il soit originaire de l'afrique du nord puis sa migration vers le corne africain , elle n'est pas de l'avis des specialiste
:le haplogroupe E est plus diversifié en afrique de l'est qu'en afrique du nord.

on aussi trouvé au kenya une civilisation similaire a la civilisation capsienne nord africaine :

http://en.wikipedia.org/wiki/Capsian_culture


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Juin 2010 12:50 
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iguider a écrit :
le haplogroupe E est beaucoup plus ancien :

http://www.eupedia.com/europe/origins_h ... rope.shtml

quant a la possibilité qu'il soit originaire de l'afrique du nord puis sa migration vers le corne africain , elle n'est pas de l'avis des specialiste
:le haplogroupe E est plus diversifié en afrique de l'est qu'en afrique du nord.

on aussi trouvé au kenya une civilisation similaire a la civilisation capsienne nord africaine :

http://en.wikipedia.org/wiki/Capsian_culture


ok , et comment expliquer la différence raciale entre berbères maghrébins et est-africains ? c'est une question difficile .. si les est-africains sont les principaux ancètres des berbères alors au moins ceux ci devraient leur ressembler , non ? personnellement je suis algérien et je vis en France, on m'a souvent pris pour un Libanais, mais jamais pour un somalien ou un kenyan :mrgreen:
il me parait difficile à concevoir qu'une simple évolution raciale interne sur une durée de 9.000 ans aurait produit un tel changement , à moins que les Est-africains de cette époque là étaient moins négroides que ceux d'aujourd'hui , et qu'ils se sont métissés plus tard avec des femmes noires , ce qui bien sur n'aurait rien changé à la distribution du chromozome Y mais les aurait changé racialement.
on peut imaginer un scénario similaire en afrique du nord, où des hommes est-africains se seraient mélangés avec des femmes blanches autochtones (après avoir massacré les hommes ?) , ce qui aurait donné les berbères d'aujourd'hui , avec un chromozome Y principalement est-africain.
il reste encore le type méditerranéen des berbères, similaire au type proche-oriental , et un peu moins au type sud-européen, difficilement explicable par une origine est-africaine.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Juin 2010 17:42 
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Citer :
personnellement je suis algérien et je vis en France, on m'a souvent pris pour un Libanais, mais jamais pour un somalien ou un kenyan


dans ce cas est ce qu'on peut prendre obama pour un kenyan ?

il passerait mieux pour un draoui marocain ! :mrgreen:

Citer :

on peut imaginer un scénario similaire en afrique du nord, où des hommes est-africains se seraient mélangés avec des femmes blanches autochtones (après avoir massacré les hommes ?) , ce qui aurait donné les berbères d'aujourd'hui , avec un chromozome Y principalement est-africain.
il reste encore le type méditerranéen des berbères, similaire au type proche-oriental


j'ai une meilleur explication !

notre ancetre est-africain s'est blanchi dans les vallees de l'atlass
lors de la derniere glaciation ...


les est africains ne sont pas dirigé uniquement vers l'ouest , ils se aussi orienté vers l'est : 30 % du haplogroup E chez les libanais , 27 % chez les grecs ....

le type berbere est un peu similaire au type proche orientale car comme nous ils ont le desert derriere le dos !


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Juin 2010 18:02 
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http://www.egyptsearch.com/forums/ultim ... 003033;p=1

les ainus partagent avec les insulaires de l'ile andaman le meme haplogroup male mais il n'appartient pas a la meme race.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Juin 2010 21:13 
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iguider a écrit :
les ainus partagent avec les insulaires de l'ile andaman le meme haplogroup male mais il n'appartient pas a la meme race.


Ben si, puisque tous les humains appartiennent à la même race/espèce. Il n'y a pas de sous-espèce chez les humains.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 23 Juin 2010 22:57 
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iguider a écrit :
http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=15;t=003033;p=1

les ainus partagent avec les insulaires de l'ile andaman le meme haplogroup male mais il n'appartient pas a la meme race.

c'est intéressant , ça permet de conclure que les haplogroupes du chromozome Y ne permettent pas de dresser de vraies parentés entre différentes populations , puisqu'il ne s'agit que d'un petit groupe de gènes , pour dresser les vraies parentés raciales entre les différentes populations humaines il faut faire des comparaisons entre des tableaux génétiques contenant TOUS les gènes . meme s'ils s'agit d'un nombre astronomique, des milliers , de gènes.
donc il est normal qu'on puisse avoir des gènes en commun avec des gens de races différentes, ça ne signifie pas qu'on leur est apparenté.
un simple exemple sont les gènes de la couleur des yeux , tu peux avoir la meme couleur des yeux qu'un total étranger et pas la meme couleur que ton propre frère , ça ne signifie pas que tu es plus proche génétiquement de cet étranger que de ton frère, ça signifie juste que sur ce gène en particulier tu as le meme que cet homme et pas le meme que ton frère.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 24 Juin 2010 9:55 
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jijelien25 a écrit :
c'est intéressant , ça permet de conclure que les haplogroupes du chromozome Y ne permettent pas de dresser de vraies parentés entre différentes populations , puisqu'il ne s'agit que d'un petit groupe de gènes ,


Bonjour jijelien25,

l'analyse du chromozome Y ( une sequence bien determinée ) ne permet pas tout a fait de dresser globalement la parentés biologique entre les populations, il faut en ajouter le mtdna qui est transmis par la mere .

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_mito ... haplogroup

jijelien25 a écrit :


puisqu'il ne s'agit que d'un petit groupe de gènes


l'importance de ce gène ou cette séquence ADN réside dans le fait qu'il est très stable, il ne se mute pas facilement ( une fois sur des milliers d'années ) et il est transmis uniquement du coté du pere : il se situe dans le chromosome y .

ce n'est pas comme le gène responsable de la couleur des yeux : on peut l'heriter du coté de la mère ou du coté du père , il peut nous arriver de toutes les branches de notre arbre genealogique !

alors que le chromosome ne se transmet que par la ligné des males
: une seule branche !


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 24 Juin 2010 10:02 
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Narduccio a écrit :
iguider a écrit :
les ainus partagent avec les insulaires de l'ile andaman le meme haplogroup male mais il n'appartient pas a la meme race.


Ben si, puisque tous les humains appartiennent à la même race/espèce. Il n'y a pas de sous-espèce chez les humains.


Bonjour Narduccio,

oui la race est un terme un peu obsolescent , il n y a qu'une seule races : la race humaine avec des categories d'apparences physique !


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 24 Juin 2010 10:26 
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jijelien25,

a l'origine l'homme a ete noir , en se dirigenant vers le nord il a subi un processus de blanchissement de la peau pour capter mieux les ultraviolets necessaire a la synthese de la vitamine D qui joue un role capitale dans la solidité des os :

pour faire plus claire :

suposont par exemple un groupe d'humains de couleur noire qui vient de traverser le sahara pour s'installer dans l'atlass ou dans le tell .

ce groupe se constitue d'un patriarche ,des descendants males et femelles , une fois le patriache est mort qui vas lui succeder ?
son descendant qui a le teint le plus claire car ca lui permet
de capter mieux l'ultraviolet donc ses os ne serait pas plus atteint par les grands froids de l'hiver que ces freres et cousins de couleur plus fonces, et du coup il serait le plus actif du groupe et il aurait
beaucoup plus de chance a transmettre ces genes dans le clan
d'ici quelque generations : l'elite du clan aurait un teint plus clair
en ce moment le culturelle rentre en action ! le teint le plus clair
serait synonyme de reussite sociale : notre groupe serait rentré dans la phase d'autoselection ....


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 24 Juin 2010 22:16 
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iguider a écrit :
jijelien25,

a l'origine l'homme a ete noir , en se dirigenant vers le nord il a subi un processus de blanchissement de la peau pour capter mieux les ultraviolets necessaire a la synthese de la vitamine D qui joue un role capitale dans la solidité des os :

pour faire plus claire :

suposont par exemple un groupe d'humains de couleur noire qui vient de traverser le sahara pour s'installer dans l'atlass ou dans le tell .

ce groupe se constitue d'un patriarche ,des descendants males et femelles , une fois le patriache est mort qui vas lui succeder ?
son descendant qui a le teint le plus claire car ca lui permet
de capter mieux l'ultraviolet donc ses os ne serait pas plus atteint par les grands froids de l'hiver que ces freres et cousins de couleur plus fonces, et du coup il serait le plus actif du groupe et il aurait
beaucoup plus de chance a transmettre ces genes dans le clan
d'ici quelque generations : l'elite du clan aurait un teint plus clair
en ce moment le culturelle rentre en action ! le teint le plus clair
serait synonyme de reussite sociale : notre groupe serait rentré dans la phase d'autoselection ....


je connais bien ce processus , seulement je pense que le temps est trop court pour que des est-africains aient pu changer et devenir comme les berbères d'aujourd'hui en 9.000 ans .
les indiens d'amérique ont quitté l'asie il y'a 15.000 à 25.000 ans , et ils ressemblent toujours aux asiatiques, quoique la différenciation est assez visible aujourd'hui.
anyway, si ces est-africains ressemblaient aux est-africains d'aujoud'hui alors il leur a fallu beaucoup de métissage au Maghreb avec des populations blanches , plus l'évolution naturelle sur la durée de 9.000 ans , pour donner le résultat actuel . il serait intéressant de voir un peu aussi la distribution de l'adn mitocontrial maternel chez les nord africains.


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 Sujet du message : Re: Origine des Berbères
Message Publié : 24 Juin 2010 22:38 
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jijelien25 a écrit :
je connais bien ce processus , seulement je pense que le temps est trop court pour que des est-africains aient pu changer et devenir comme les berbères d'aujourd'hui en 9.000 ans .


Vous pensez. Prenons 2 exemples.

En Amérique, on estime que la dernière vague migratoire provenant d'Asie a pénétré sur le continent américain, il y a 15 000 ans. Les émigrants étaient des asiatiques sibériens à la peau claire. Les amérindiens des tropiques et de l'équateur ont la peau pas mal foncée.

Au sud du sous-continent indien, il y a des populations noires dont les généticiens ont déterminé qu'elles descendent de peuplements blancs qui se sont adaptés au climat. Là, il semble que les populations ont eu plus de temps pour passer de blancs à noirs. Il y a 8 gènes qui déterminent la couleur de la peau (soit 256 possibilités). Il semble qu'il suffit de quelques dizaines de générations pour changer assez fortement les populations sur ce point. Il y a combien de générations en 9 000 ans ?

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