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Message Publié : 28 Juin 2010 14:11 
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Polybe
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Quelqu'un aurait il des references sur le mouvement punk en France de 1980 à 1990?
sur les locaux d'Hara kiri et sur le squat l'Usine de Montreuil?


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Message Publié : 28 Juin 2010 14:42 
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Le punk en France est né avant 1980. 1980, c'est presque du post-punk.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 28 Juin 2010 15:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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lol
Ben ça commence bien ! Déjà des querelles d'écoles entre les puristes et les autres !

Je préviens : je n'y connais rien, et par conséquent n'ai pas la moindre idée des tenants du débat.
Dans mon ignorance crasse, le punk est une caricature provocatrice et passablement cradingue voire vulgaire : les préjugés ont la vie dure chez l'ignorant... or je ne doute pas que j'écoute des groupes étiquetés "punk" sans que je le sache (en jetant un œil sur Wiki, je tombe des nues en apprenant que Mano Negra ou les Négresse vertes sont du punk... voire Patti Smith !!). Donc, première question bidon d'un gland musical : comment se définit la musique punk, comment la reconnaître, quelles sont ses caractéristiques majeures (en France, puisque c'est le sujet), avant même d'aborder la chronologie. N'hésiter pas à donner des exemples (vive Deezer ! :mrgreen: )


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Message Publié : 28 Juin 2010 15:33 
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La musique punk est née vers les années 72-73 avec 2 mouvements indépendants et ayant des démarches totalement différentes, mais les 2 veulent revenir aux racines du mouvement rock (enfin à certaines racines et dénoncent l'élitisme musical des groupes de l'époque).

Coté newyorkais, il y a une pléthore de groupe, enfin, seuls deux ou trois sont connus. Le mouvement newyorkais veut un certain retour à la poésie, c'est le cas de Patty Smith ou du groupe de Tom Verlaine : Télévision. La musique est assez dépouillée, basée sur des riffs assez courts. Les chansons sont souvent d'un format assez court et la parole y est prépondérante. Il s'agit presque de poèmes mis en musique.

Mais, il y a aussi, aux USA, les mouvements "garages bands" et un mouvement qui sera nommé "protopunk" mais par la suite. Les groupes en questions sont le MC5, les Stooges, les New-York Dolls, ...

EN Angleterre, c'est plus compliqué. Par exemple, une partie du mouvement punk s'est faite en réaction aux Pink Floyd, or certains considèrent Syd Barret comme un artiste proto-punk. Mais, en général, le mouvement anglais fut plus prolétaire et moins poétique. Les punks américains étaient souvent des étudiants en université, les punks anglais étaient des fils d'ouvriers qui avaient le chômage comme seule perspective. C'est de cette période que nait l'image du groupe de musiciens qui savent à peine jouer qui jouent fort avec du matériel "cheap". Or, certains des musiciens punk ont une maitrise technique dont ils n'ont pas à rougir.

Pour une liste des groupes et musiciens précurseurs du punk : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_groupes_punk_pr%C3%A9curseurs

Elle n'est pas complète et certains musiciens n'y méritent d'y figurer que pour une partie infime de leurs œuvres.

Le mouvement punk en lui-même est souvent séparé en 2 vagues. La première vague va usuellement de 1973 à 1984. Je pense que tenir la liste complète des groupes punks anglais de cette période est utopique. C'est aussi le cas dans certaines villes américaines. Le mouvement punk américain se partageant entre 2 ou 3 sous-mouvements souvent axés sur une ville précise. Il y a un mouvement dit new-yorkais, mais on pourrait parler de la cote est. Un mouvement qui se développe autour de Détroit. Et un mouvement de la cote ouest qui va devenir le mouvement grunge mené par Nirvana.
La seconde vague du punk est en fait la suite du mouvement après 1984. Elle regroupe les sous-mouvements punk-rock et grunge.

Par la suite, le mouvement punk a eu tendance a disparaitre dans le mouvement dit rock alternatif.

En fait, comme tout style musical, les groupes le constituant ont vécu leur vie propre et certains n'ont fait du punk au sens strict du terme que pendant une partie de leur vie artistique. C'est le cas de groupes comme les Clash, les Stranglers, Blondie, ...
Une partie des musiciens de la première vague ont fait partie du mouvement new-wave qui est musicalement assez éloigné de ce qu'on a tendance a nommer du punk. Certains ont cru bon de se justifier en déclarant que comme ils avaient appris à jouer, ils n'allaient pas continuer à faire du bruit toute leur vie ... ;)

Quand à l'histoire du mouvement punk français ... elle est au moins aussi mouvementés que celle du mouvement international. De nombreux artistes français de l'époque ont très bien su sortir de ce mouvement comme Ellis de Medeiros, Jacno ou Kent Hutchinson.

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Message Publié : 28 Juin 2010 16:05 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
EN Angleterre, c'est plus compliqué. Par exemple, une partie du mouvement punk s'est faite en réaction aux Pink Floyd, or certains considèrent Syd Barret comme un artiste proto-punk. Mais, en général, le mouvement anglais fut plus prolétaire et moins poétique. Les punks américains étaient souvent des étudiants en université, les punks anglais étaient des fils d'ouvriers qui avaient le chômage comme seule perspective. C'est de cette période que nait l'image du groupe de musiciens qui savent à peine jouer qui jouent fort avec du matériel "cheap". Or, certains des musiciens punk ont une maitrise technique dont ils n'ont pas à rougir.


Et pour cause, les Sex Pistols jouaient sur du matériel qu'ils avaient volé à Van Halen... Quelques groupes sont quand meme des pointures en effet (d'autant que souvent ils jouent très bien meme bourrés) avec de vrais zicos, genre Rancid où le niveau est relevé, avec un bassiste qui fait des flammes. La différence punk anglais/punk américain est clairement identifiable, notament aujourd'hui où le punk américain est clairement identifié "musique de teenagers" biens propres sur eux (Off Spring et autre Sum41), qui dénote franchement avec le coté crasseux/bière/noir-sous-les-ongles des anglais...

Narduccio a écrit :
Une partie des musiciens de la première vague ont fait partie du mouvement new-wave qui est musicalement assez éloigné de ce qu'on a tendance a nommer du punk. Certains ont cru bon de se justifier en déclarant que comme ils avaient appris à jouer, ils n'allaient pas continuer à faire du bruit toute leur vie ... ;)


C'est pas faux ceci-dit, je ne suis pas amateur de punk, mais étant musicien je peux vous assurer une chose : les 3/4 jouent faux, chantent faux, sont à peine carrés (c'est pour ça que je n'aime pas trop), et s'en foutent (et là ils ont bien raison). D'autres, à l'instar de Johnny Rotten ont préféré se lancer dans les documentaires animaliers. J'ai vu son docu sur les gorilles du Rwanda, ça vaut le détour de voir un type avec les cheveux bleus et des rivets sur le visage parler écologie, développement durable et protection de la faune et la flore.


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Message Publié : 28 Juin 2010 17:05 
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Polybe
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Le punk est avant tout un mouvement culturel qui a accouché d'une musique: le punk rock. Né dans les années 70 en Angleterre, je ne voit pas de groupes français vraiment punk avant Oberkampf et la Sourie Déglinguée (pour ces derniers on est pas tout à fait dans du punk rock mais clairement dans le mouvement punk).

En groupes punk français il y a Gogol Premier et le Horde, Ludwig von 88, les Cadavres, OTH, les Garçons Bouchers (et autres formations de François Hadji Lazaro comme Pigalle), les Bérurier Noir, la Mano Negra, les Wampas, Parabellum, Oberkampf, la Sourie Déglinguée, etc.

Mais le mouvement punk s'est cristalisé en France autour de lieux phares comme les locaux d'Hara Kiri (le professeur Choron a choisi Gogol Premier comme fils spirituel), et le squat l'Usine. Dans ces lieux il y avait des musiciens (et pas seulement de punk rock), des taggueurs, des artistes plasticiens etc.

Le punk c'est donc avant tout un mouvement culturel pluridisciplinaire en France plus qu'ailleurs, quant au punk rock difficile de le définir tant les différences sont grandes entre the Exploited, les cadavres, sid vicious, etc. En tout cas le punk rock donnera naissance à des branches telles que le punk hardcore aux US qui lui même donnera naissance au crustcore et mélangé au metal il accouchera du grindcore et du metalcore. La Oi! est un mélange de punk rock et de nombre d'autres styles appréciés par les skinheads (les vrais, = apolitiques et antiracistes). Le rac descent aussi en grande partie du punk du fait de Géno de l'Infanterie sauvage qui virera facho avec le temps.

La principale caractéristique du punk rock est de vouloir redonner au rock sa fureur initiale et de privilégier l'acte agressif fondateur à la longue recherche instrumentale, contrairement eu rock alternatif et au metal.


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Message Publié : 28 Juin 2010 17:09 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Le punk en France est né avant 1980. 1980, c'est presque du post-punk.


je suis d'accord avec toi pour le Royaume Uni, l'Irlande et les US mais pas pour la France, qui a connu le punk plus tard il me semble. Après à toi de me montrer le contraire, je me trompe peut être ;)


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Message Publié : 28 Juin 2010 17:12 
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Enfin quand même, il n'y a pas grand chose à voir entre Rancid et le punk des années 70... Pour ma part, j'aime mieux employer ce terme dans un sens assez resserré. Autant dire qu'en ce qui me concerne, l'histoire du punk rock sur le temps long, comme l'esquisse Heimdallr dans le message précédent, me paraît assez dire artificielle (franchement, quel rapport entre Television, les Bérurier Noir et the Buzzcocks ?). C'est un sujet d'étude intéressant et homogène d'un point de vue social plutôt que musical.

Il est certain que les scènes américaine et britannique de l'époque n'ont rien à voir. En revanche j'ai beaucoup plus de mal que Narduccio à trouver dans les principaux groupes du mouvement américain originel (je n'aime pas du tout le terme "protopunk", encore plus artificiel que les autres...) des caractéristiques communes : trouver de la poésie chez Patti Smith ou, à la rigueur, chez Television, d'accord ; mais chez les Heartbreakers, les Dead Boys ou les Ramones, cela me paraît moins évident... Et les uns et les autres n'ont encore rien à voir avec Blondie ou Talking Heads, sans même parler de la scène de Detroit à la même époque, dont les protagonistes étaient bien convaincus de ne jouer "que" du rock'n'roll à l'ancienne.

Une lecture passionnante pour saisir l'esprit de ces deux mouvements et la transition de l'un (américain) à l'autre (britannique) : Please Kill Me, de Legs McNeil, traduit en français aux éditions Allia. Ce bouquin se compose exclusivement d'extraits croisés d'interviews des principaux acteurs de ces scènes.


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Message Publié : 28 Juin 2010 17:37 
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Heimdallr a écrit :
Mais le mouvement punk s'est cristalisé en France autour de lieux phares comme les locaux d'Hara Kiri (le professeur Choron a choisi Gogol Premier comme fils spirituel), et le squat l'Usine. Dans ces lieux il y avait des musiciens (et pas seulement de punk rock), des taggueurs, des artistes plasticiens etc.


Désolé, on n'a pas du vivre le même mouvement. Je t'assure, en 75-76, il y avait des punks en France. Il y a même eu un festival punk pendant l'été 75, je me souviens plus de la ville, je me souviens juste que cela avait fait les grands titres de toute la presse musicale française. En fait, à postériori, car ils avaient été surpris par la déferlante et le fait que le festival avait fait le plein.

Mais, si tu est tellement sur de ce que tu affirme, pourquoi venir nous demander notre avis.

Pour moi, parler de punk après 80 est assez artificiel. Le punk tel que je l'ai connu était déjà mort à l'époque. Je dirais qu'à partir de 78, la première vague punk française était déjà passé à autre chose.

En fait, vu des anciens, le mouvement parisien qui s'est réclamé du punk était assez artificiel et puisait plus ses racines dans un certain intellectualisme que dans un vrais retour aux valeurs fondatrices du rock, ce qu'est le punk à la base. M'étonne que tu n'ai pas cité le magazine Actuel.

D'ailleurs, de nombreux groupes du punk français de cette nouvelle vague n'hésitaient pas à utiliser des instruments comme l'accordéon. Pas vraiment l'esprit punk des origines.

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Message Publié : 28 Juin 2010 17:45 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Heimdallr a écrit :

Mais, si tu est tellement sur de ce que tu affirme, pourquoi venir nous demander notre avis.



Euh je suis dsl mais j'ai dit peut etre que je me trompe, j'ai ecouté ce que tu as dit et j'en prends compte alors pas la peine d'etre aggressif !!!!


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Message Publié : 28 Juin 2010 17:46 
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Polybe
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Heimdallr a écrit :
Narduccio a écrit :
Le punk en France est né avant 1980. 1980, c'est presque du post-punk.


je suis d'accord avec toi pour le Royaume Uni, l'Irlande et les US mais pas pour la France, qui a connu le punk plus tard il me semble. Après à toi de me montrer le contraire, je me trompe peut être ;)


tu l'as pas vu ça????!


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Message Publié : 28 Juin 2010 18:09 
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Heimdallr a écrit :
Heimdallr a écrit :
Narduccio a écrit :
Le punk en France est né avant 1980. 1980, c'est presque du post-punk.


je suis d'accord avec toi pour le Royaume Uni, l'Irlande et les US mais pas pour la France, qui a connu le punk plus tard il me semble. Après à toi de me montrer le contraire, je me trompe peut être ;)


tu l'as pas vu ça????!


Pourquoi devrais-je démontrer que j'ai raison. Je te donne un témoignage. Il ne correspond pas à ce que tu pense vrai ? Tant pis pour toi. Je suis désolé, mais j'ai été punk l'été de mes 16 ans et c'était en 75. En 78, nous étions convaincu que le punk était mort et plus personne ou presque n'en faisait, ni en France ni ailleurs. Les anglais faisaient de la new-wave et les américains faisaient une espèce de punk-rock de moins en moins punk et de plus en plus rock.

Comme je l'ai dit: le but original du punk était de revenir aux sources du rock. C'était l'époque des morceaux de 5 minutes qui duraient 30 minutes lors des concerts avec les X soliis de chacun des musiciens qui voulaient tous montrer qu'ils étaient les meilleurs guitaristes, bassistes, batteurs, organistes du monde. C'était aussi l'été disco et son boom-boom incessant. Sans oublier le reggae. Et pourtant, la plupart des groupes punk de l'époque ont intégré pas mal de reggae dans leurs morceaux ...

Après, il y a eu la vague ska, le new-wave. En France on parlait de la scène rennaise. Avec le Marquis de Sade à sa tête. Tu devrais écouter, certains des groupes que tu cite ont fait une musique très proche de celle-là.

J'étais trop vieux pour la seconde vague française. Si elle pense être la première, elle ne vaut pas la peine qu'on s'y intéresse. Or, ce n'est pas le cas et il y a plusieurs des musiciens que tu a nommé qui se placent dans la continuité de la première vague punk.

En fait, la seconde vague est plus proche de la vague new-yorkaise. Tandis que la première vague copiais le mouvement punk anglais.

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Message Publié : 28 Juin 2010 18:18 
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Polybe
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Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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ce que tu dis est super interessant et je suis loin d'ignorer tes post, bah ok j'avais pas connaissance de cette premiere vague mais c'est pas une raison pour dire que je suis sur de ce que je dit etc. !!!!!!!!


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Message Publié : 28 Juin 2010 19:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Narduccio a écrit :

Désolé, on n'a pas du vivre le même mouvement. Je t'assure, en 75-76, il y avait des punks en France. Il y a même eu un festival punk pendant l'été 75, je me souviens plus de la ville, je me souviens juste que cela avait fait les grands titres de toute la presse musicale française. En fait, à postériori, car ils avaient été surpris par la déferlante et le fait que le festival avait fait le plein.
c'est Mont-de-Marsan, été 76.
les articles de Rock'n Folk sur le punk datent de cette époque, et les pionniers français sont nombreux : j'avais même un 33 t de Bijou avec le sticker qui précisait "le premier groupe punk français chante "c'est un animal"" :mrgreen: mais je suis sûr que des livres ont déjà traité de la question !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 28 Juin 2010 20:10 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Sep 2009 12:57
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Citer :
Bijou avec le sticker qui précisait "le premier groupe punk français


Bijou,à coté des Pistols,c'était les bijounours.Donc bijou,c'était pas punk!(avis perso :mrgreen: )

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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