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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 23 Mai 2010 8:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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lol
C'est d'autant plus troublant qu'Andromède, en tant que fille du roi d'Ethiopie Créthée, est une des rares héroïnes noires de la mythologie ! Les Grecs appliquent parfois la même convention selon le sexe. Un exemple (extrême !) :
Un vase corinthien de l'Altes Museum de Berlin
Image
Le genre d'image récupérée par certains fantasques pour "démontrer" que les Grecs étaient noirs du moins, les seuls qui en valent la peine (les Héros, Socrate, les Athéniens, les Thébains, les Argiens...).


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 23 Mai 2010 15:03 
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Georges Duby
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Sur les amphores grecques à figures noires, tout le monde est noir, mais il arrive que les hommes sont donc noirs mais les femmes sont parfois blanchies de visage et de bras, le reste étant noir.
C'est la cas d'une amphore du 6è siècle montrant Dyonisos noir avec deux ménades blanchies, par le peintre d' Amasis, - 540, à la BN de Paris. idem d'une amphore avec Achille et une femme.
Dans les vases à figure rouge, hommes et femmes sont clairs.
Enfin, dans les vases grecs à fond blanc, très fins de dessin, tous les personnages sont également blancs.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 07 Fév 2011 16:51 
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Hérodote
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Lettres de Champollion Découvreur des Hiéroglyphes :
"Je le répète encore : l'art égyptien ne doit qu'à lui-même tout ce qu'il a produit de grand, de pur et de beau; et n'en déplaise aux savants qui se font une religion de croire fermement à la génération spontanée des arts en Grèce, il est évident pour moi, comme pour tous ceux qui ont bien vu l'Egypte, ou qui ont une connaissance réelle des monuments égyptiens existants en Europe, que les arts ont commencé en Grèce par une imitation servile des arts de l'Egypte, beaucoup plus avancés qu'on ne le croit vulgairement, à l'époque où les premières colonies égyptiennes furent en contact avec les sauvages habitants de l'Attique ou du Pelopônèse. La vieille Egypte enseigna les arts à la Grèce, celle-ci leur donna le développement le plus sublime: mais sans l'Egypte, la Grèce ne serait probablement point devenue la terre classique des beaux-arts. Voilà ma profession de foi tout entière sur cette grande question. Je trace ces lignes presqu'en face des bas-reliefs que les Egyptiens ont exécutés, avec la plus élégante, finesse de travail, 1700 ans avant l'ère chrétienne... Que faisaient les Grecs alors !"


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 07 Fév 2011 16:56 
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Hérodote
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Inscription : 07 Fév 2011 16:47
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CHAMPOLLiON à propos de tableaux égyptiens représentant les différents peuples connus à l'époque antique :
"Je me hâtai de chercher le tableau correspondant à celui-ci dans les autres tombes royales, et en le retrouvant en effet dans plusieurs, les variations que j'y observai me convainquirent pleinement qu'on a voulu figurer ici les habitants des quatre parties du monde, selon l'ancien système égyptien, savoir: 1e les habitants de l'Égypte, qui, à elle seule, formait une partie du monde, d'après le très-modeste usage des vieux peuples; 2e les Asiatiques; 3e les habitants propres de l'Afrique, les nègres; 4e enfin (et j'ai honte de le dire, puisque notre race est la dernière et la plus sauvage de la série) les Européens, qui à ces époques reculées, il faut être juste, ne faisaient pas une trop belle figure dans ce monde. Il faut entendre ici tous les peuples de race blonde et à peau blanche, habitant non-seulement l'Europe, mais encore l'Asie, leur point de départ.
Cette manière de considérer ces tableaux est d'autant plus la véritable que, dans les autres tombes, les mêmes noms génériques reparaissent et constamment dans le même ordre. On y trouve aussi les Égyptiens et les Africains représentés de la même manière, ce qui ne pouvait être autrement: mais les Namou (les Asiatiques) et lesTamhou (les races européennes) offrent d'importantes et curieuses variantes.
Au lieu de l'Arabe ou du Juif, si simplement vêtu dans le tombeau d'Ousireï, l'Asie a pour représentants dans d'autres tombeaux (ceux de Rhamsès-Meïamoun, etc.) trois individus toujours à teint basané, nez aquilin, oeil noir et barbe touffue, mais costumés avec une rare magnificence. Dans l'un, ce sont évidemment des Assyriens: leur costume, jusque dans les plus petits détails, est parfaitement semblable à celui des personnages gravés sur les cylindres assyriens: dans l'autre, les peuples Mèdes, ou habitants primitifs de quelque partie de la Perse, leur physionomie et costume se retrouvant en effet, trait pour trait, sur les monuments dits persépolitains. On représentait donc l'Asie par l'un des peuples qui l'habitaient, indifféremment. Il en est de même de nos bons vieux ancêtres les Tamhou, leur costume est quelquefois différent; leurs têtes sont plus ou moins chevelues et chargées d'ornements diversifiés; leur vêtement sauvage varie un peu dans sa forme; mais leur teint blanc, leurs yeux et leur barbe conservent tout le caractère d'une race à part. J'ai fait copier et colorier cette curieuse série ethnographique. Je ne m'attendais certainement pas, en arrivant à Biban-el-Molouk, d'y trouver des sculptures qui pourront servir de vignettes à l'histoire des habitants primitifs de l'Europe, si on a jamais le courage de l'entreprendre. Leur vue a toutefois quelque chose de flatteur et de consolant, puisqu'elle nous fait bien apprécier le chemin que nous avons parcouru depuis.
"


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 07 Fév 2011 17:06 
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Hérodote
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Inscription : 07 Fév 2011 16:47
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Extrait des conclusions du colloque du Caire :
"La très minutieuse préparation des communications des professeurs Cheikh Anta DIOP et OBENGA n’a pas eu, malgré les précisions contenues dans le document de travail préparatoire envoyé par l’UNESCO, une contrepartie toujours égale. Il s’en est suivi un véritable déséquilibre dans les discussions." déséquilibre en faveur de CAD et OBENGA Théophile son plus illustre disciple et compagnon.
Sur ce, celui qui continue de nier l'évidence tel une autruche... pourra continuer à disserter sur les troubles psychiques d'Hérodote ou ses erreurs/égarements concernant le fait que les anciens égyptiens étaient noirs de toute évidence pour lui, LE PERE DE L'HISTOIRE (selon les occidentaux!).

Cheikh Anta et Obenga ont fait des démonstrations sur le plan linguistique et sur les affinités culturelles entre l'Egypte antique et l'Afrique (Noire) qui n'ont jamais pu être démonté. Et mieux, aucun scientifique n'a pu faire de même avec une autre origine (sémitique ou autre).
Une revue d'égyptologie objective Ankh existe et se trouve sur le net ankhonline.com et ce ne sont pas que des noirs qui y publient. Les travaux continuent comme préconisé par le colloque du Caire !
C'est quand même fou tout ça.
Moi j'ai déjà discuté avec un copte que je trouvais très blanc par rapport aux arabes, il me disait que ce débat est étonnant. Les coptes eux mêmes savent qu'ils sont le fruit de métissage avec les grecs, romains, ... mais que leur source c'est l'Afrique noire. Cela m'avait scié. Bon courage dans la négation ou l'aveuglement.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 07 Fév 2011 18:03 
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Jean Froissart
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Re: Messages du 7 Février de 16h45, 16h56, 17h06

Taxaw,

et de nouveau Diop...

viewtopic.php?f=40&t=22414&start=90
Et dans ce même fil. Est-ce que vous avez lu le fil? Voir les messages du 11 Avril 2010 de 0h15, 11h29, 11h39, 18h46...

Cordialement,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 07 Fév 2011 18:07 
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Jules Michelet
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8 pages de discussions qui tournent en rond... Effectivement, les égyptiens situés au carrefour de l'Afrique, de l'Asie et proche de l'Europe sont nécessairement métissés... n'en déplaisent aux racistes de tout bord, il n'existe pas de "race pure" qu'elle soit blanche, noire, jaune ou autres...

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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 07 Fév 2011 18:14 
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Taxaw a écrit :
CHAMPOLLiON à propos de tableaux égyptiens représentant les différents peuples connus à l'époque antique :
"Je me hâtai de chercher le tableau correspondant à celui-ci dans les autres tombes royales, et en le retrouvant en effet dans plusieurs, les variations que j'y observai me convainquirent pleinement qu'on a voulu figurer ici les habitants des quatre parties du monde, selon l'ancien système égyptien, savoir: 1e les habitants de l'Égypte, qui, à elle seule, formait une partie du monde, d'après le très-modeste usage des vieux peuples; 2e les Asiatiques; 3e les habitants propres de l'Afrique, les nègres; 4e enfin (et j'ai honte de le dire, puisque notre race est la dernière et la plus sauvage de la série) les Européens, qui à ces époques reculées, il faut être juste, ne faisaient pas une trop belle figure dans ce monde. Il faut entendre ici tous les peuples de race blonde et à peau blanche, habitant non-seulement l'Europe, mais encore l'Asie, leur point de départ.
Cette manière de considérer ces tableaux est d'autant plus la véritable que, dans les autres tombes, les mêmes noms génériques reparaissent et constamment dans le même ordre. On y trouve aussi les Égyptiens et les Africains représentés de la même manière, ce qui ne pouvait être autrement: mais les Namou (les Asiatiques) et lesTamhou (les races européennes) offrent d'importantes et curieuses variantes.
Au lieu de l'Arabe ou du Juif, si simplement vêtu dans le tombeau d'Ousireï, l'Asie a pour représentants dans d'autres tombeaux (ceux de Rhamsès-Meïamoun, etc.) trois individus toujours à teint basané, nez aquilin, oeil noir et barbe touffue, mais costumés avec une rare magnificence. Dans l'un, ce sont évidemment des Assyriens: leur costume, jusque dans les plus petits détails, est parfaitement semblable à celui des personnages gravés sur les cylindres assyriens: dans l'autre, les peuples Mèdes, ou habitants primitifs de quelque partie de la Perse, leur physionomie et costume se retrouvant en effet, trait pour trait, sur les monuments dits persépolitains. On représentait donc l'Asie par l'un des peuples qui l'habitaient, indifféremment. Il en est de même de nos bons vieux ancêtres les Tamhou, leur costume est quelquefois différent; leurs têtes sont plus ou moins chevelues et chargées d'ornements diversifiés; leur vêtement sauvage varie un peu dans sa forme; mais leur teint blanc, leurs yeux et leur barbe conservent tout le caractère d'une race à part. J'ai fait copier et colorier cette curieuse série ethnographique. Je ne m'attendais certainement pas, en arrivant à Biban-el-Molouk, d'y trouver des sculptures qui pourront servir de vignettes à l'histoire des habitants primitifs de l'Europe, si on a jamais le courage de l'entreprendre. Leur vue a toutefois quelque chose de flatteur et de consolant, puisqu'elle nous fait bien apprécier le chemin que nous avons parcouru depuis."

"C'est ainsi que les derniers seront premiers, et les premiers, derniers." (Matthieu, 20:16)

Et après ?


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 07 Fév 2011 19:40 
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Georges Duby
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Si je comprends bien, Champollion établit que du temps des Egytiens antiques, sur leurs propres tableaux, le teint égyptien est différent du teint sombre africain, comme du teint clair européen. Finalement, c'était déjà comme aujourd'hui. Rien de nouveau et rien qui montre que les Egyptiens anciens étaient africains sauf à remonter bien plus haut, à l'origine de l'humanité. Encore qu'on commence à discuter la théorie classique de l'origine africaine. En Chine notamment ?

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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2011 10:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Cf. Représentation des peuples dans le tombeau de Ramssou III
Bis repetita.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2011 10:55 
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Pierre de L'Estoile
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Juste pour préciser, le Champollion en question est le frère, pas le traducteur des hiéroglyphes.
La citation est extraite de la page 30 de son Egypte Ancienne, 1839. Et pour bien faire les choses, il accompagne son commentaire d'un dessin de la frise qui lui inspire ces réflexions, page 28.
Image
Je rajoute une citation du même sur la couleur de peau des Egyptiens, toujours selon le même Champollion, p.29 du même ouvrage :
"On voit par la figure d'homme, N° 1 de notre première planche, comment les Égyptiens se représentaient eux-mêmes sur leurs monuments, et il est impossible de retrouver sur cette figure aucun des traits qui caractérisent la race nègre. L'angle facial est beau, les traits sont réguliers, les lèvres prononcées mais bien jointes, et le reste des habitudes du corps telles qu'on les reconnaît dans les individus de la race blanche. Cette même figure de l'Egyptien est répétée un million de fois dans des monuments de tout ordre de proportions colossales comme de très-petites dimensions ; ce sont toujours les mêmes caractères et la même physionomie. Le teint des Égyptiens était bruni par le climat;cette particularité a été exprimée dans les monuments, en donnant à la face des figures d'homme une teinte rougeâtre, et à celle de femme, qui parait avoir été moins brune, une teinte jaunâtre. Ces deux teintes pouvaient assez exactement indiquer fa nuance générale du teint des deux sexes de la population égyptienne."

Non que je trouve ce texte particulièrement pertinent, mais simplement pour encourager les afro-centristes à lire correctement leurs sources (enfin, à lire tout simplement) avant de se ridiculiser en brandissant un extrait du frère Champollion présenté comme un champion de la négritude de l'Egypte... A anôner bêtement les absurdités d'autrui, on ne fait pas avancer sa "cause".


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2011 11:55 
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Hérodote
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Je suis désolé mais le frère du décrouvreur des hiéroglyphes que vous citez est un des premiers falsificateurs. Ce que je vous ait transmis là ce sont les lettres de Jean François Champollion, découvreur des hiero.
Ce frère, à votre avis pourquoi trouve t'il le besoin de préciser que les égyptiens n'ont rien à voir avec les "nègres" qui seraient stéréotypés selon lui ?
Parce qu'il est dans la négation de ce que les anciens ont dit et que Champollion lui même confirme. En plus à l'époque où l'esclavage battaient son plein, dire que les nègres sont ceux la même que le compte de Volney que vous n'aimez bien sûr pas :
" testament du comte de Volney (Pages 65 et 66) :

« Les Coptes sont donc proprement les représentants des Egyptiens et il est un fait singulier qui rend cette acception encore plus probable.

En considérant le visage de beaucoup d’individus de cette race, je lui ai trouvé un caractère particulier qui a fixé mon attention : tous ont un ton de peau jaunâtre et fumeux, qui n’est ni grec, ni arabe ; tous ont le visage bouffi, l’oeil gonflé, le nez écrasé, la lèvre grosse ; en un mot, une vraie figure de Mulâtre.

J’étais tenté de l’attribuer au climat, lorsqu’ayant visité le Sphinx, son aspect me donna le mot de l’énigme. En voyant cette tête caractérisée de nègre dans tous ses traits, je me rappelais ce passage remarquable d’Hérodote, où il dit "Pour moi, j’estime que les Colches sont une colonie des Egyptiens, parce que, comme eux, ils ont la peau noire et les cheveux crépus", c’est à dire que les anciens Egyptiens étaient de vrais nègres de l’espèce de tous les naturels de l’Afrique".
"...
Quel sujet de médiation, de voir la barbarie et l’ignorance actuelles des Coptes (métis issus des Grecs et des Egyptiens), issues de l’alliance du génie profond des Egyptiens et de l’esprit brillant des Grecs ; de penser que cette race d’hommes noirs, aujourd’hui notre esclave et l’objet de nos mépris, est celle-là même à qui nous devons nos arts, nos sciences et jusqu’à l’usage de la parole.

D’imaginer enfin que c’est au milieu des peuples qui se disent les plus amis de la liberté et de l’humanité que l’on a sanctionné le plus barbare des esclavages et mis en problème si les hommes noirs ont une intelligence de l’espèce des hommes blancs !"


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2011 12:10 
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Hérodote
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Inscription : 07 Fév 2011 16:47
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Volney, dans la fin de la citation ci-dessus vous donne les clés de l'énigme du choix délibéré de Champollion frère du découvreur de participer à la source à falsifier l'histoire.
Vous même vous dites qu'à cette époque les gens étaient racistes et influncés par cela et là vous me citez ces mêmes racistes qui ont créé le concept de "Blancs à peau rouge brunc, pouvant aller jusqu'au cuivre", le fameux type chamitique.
Vous reproduisez ici le même schéma raciste.
Je vous ai donné une citation claire de Champollion, où il décrit que les " Egyptiens anciens se représentaient comme les autres naturels d'Afrique et qu'il ne pouvaient en être autrement !" et vous vous me donnez une figure qui est sans colori, sauf pour le nubien bien sûr.
Est ce que tous les noirs d'Afrique sont noirs charbons ? NON !
Certains sont cuivré, d'autre tiré vers le bronze, d'autres noirs charbons. Comment ont peux voir une peinture représentant les égyptiens (peinture originale ) et se dire que ce sont pas des noirs africains. Cela provient d'une véritable cessité inoculé par des préjugés férocement ancrés. Ces préjugés je les sens totalement dans les commentaire sur ce sujet qui fachent.
La conférence du Caire a été claire, mais personne n'est courageux pour accepter la vérité.


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2011 12:13 
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Hérodote
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Inscription : 07 Fév 2011 16:47
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CONFERENCE DU CAIRE 1974 SUITE :
En résumé, les débats ont révélé la persistance de désaccords importants sur l'origine anthropologique des anciens Égyptiens :

"La conclusion des experts qui n'admettaient pas la théorie d'un peuplement uniforme de la vallée du Nil des origines jusqu'à l'invasion perse, énoncée par les professeurs Cheikh Anta DIOP et OBENGA, a été que le peuplement de base de l'Égypte s'était mis en place au Néolithique, en grande partie en provenance du Sahara et qu'il avait uni des hommes venus du nord et du sud du Sahara et différenciés par leur couleur. A cette théorie, les professeurs DIOP et OBENGA ont opposé la leur, qui soulignait l'unité du peuplement de la vallée par des Noirs et les progrès de ce peuplement du sud au nord."
Par contre dans le domaine linguistique, le rapporteur écrit qu'"un large accord s'est établi entre les participants". "Les éléments apportés par les professeurs DIOP et OBENGA ont été considérés comme très constructifs. (…) Plus largement, le professeur SAUNERON a souligné l'intérêt de la méthode proposée par le professeur OBENGA après le professeur DIOP. L'Égypte étant placée au point de convergence d'influences extérieures, il est normal que des emprunts aient été faits à des langues étrangères ; mais il s'agit de quelques centaines de racines sémitiques par rapport à plusieurs milliers de mots. L'égyptien ne peut être isolé de son contexte africain et le sémitique ne rend pas compte de sa naissance ; il est donc légitime de lui trouver des parents ou des cousins en Afrique."

S'agissant de la culture égyptienne : "Le professeur VERCOUTTER a déclaré que, pour lui, l'Égypte était africaine dans son écriture, dans sa culture et dans sa manière de penser. Le professeur LECLANT a reconnu ce même caractère africain dans le tempérament et la manière de penser des Égyptiens."


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 Sujet du message : Re: Couleur de la peau
Message Publié : 08 Fév 2011 12:25 
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Hérodote
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Inscription : 07 Fév 2011 16:47
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A CELUI QUI ME TRAITE D'IGNORANT en pensant que je confonds les deux Champollion :
Le lien est ici sur le net :
http://www.gutenberg.org/files/10764/10 ... 0764-h.htm
http://www.gutenberg.org/ebooks/10764

Nous, nous allons à "la connaissance directe" pour nous constituer une opinion basée sur la recherche de la vérité.
Vous, vous essayez de me minimiser, comme faisaient certains aux temps de l'esclavage et de la mission civilisatrice (colonisation).


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