Que vous vous accrochiez mordicus à une certaine version de l'histoire... c'est votre souci. Ca ne doit pas empecher les autres de pouvoir penser autrement. La mort de Barthou, comme celle de JFK et d'autres... comme l'attaque sur Pearl Harbor etc... ce sont des événements importants et qui par certains aspects ne sont pas aussi lisses que vous voudriez le laisser entendre...
Je suis tout ouï alors sur votre discours sur la méthode... pour ma part je pense bien qu'à partir du moment ou on cite ses sources le débat est permis.

JFK ...Coluche aussi ? Balavoine ? Les attentats du 11/09 ? L'homme sur la Lune ? Quelles sources principales citent Annie Lacroix-Riz pour prouver le complot synarchique ?

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Dieu ne joue pas aux dés !

Perso, je laisse tomber Titie. S'il n'a pas capable de comprendre les bases de la critique et la différence entre un comptoir et un auditoire, s'il ne veut pas le comprendre, tant pis pour lui.

Quant à JFK et Pearl Harbor, il existe des fils consacrés qu'il serait bon de lire avant de débarquer avec ses gros sabots.

Non mais j'ai compris qu'il ne saisissait pas la nuance entre l'exploitation d'une archive "crédible" et l'exploitation d'une archive "légende urbaine" ... mais pas pour ça que je vais laisser tomber, car c'est comme ça que tu laisses le champ libre aux conspirationnistes de tous poils, comme sur certains sites ...

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Dieu ne joue pas aux dés !

C'est trop facile de "laisser tomber" après avoir semé la zizanie... donc pour vous ALR cite des archives "légendes urbaines" ? Vous pouvez argumenter ? Ah mais oui c'est vrai que pour vous ces archives "légendes urbaines" ont été écrites par des communistes infiltrés dans les ministères francais... ca vole haut !

Dites-moi, vous pouvez arrêter de prendre vos interlocuteurs pour des jambons ?
Je suis le seul, ici, à sourcer mes dires, par rapport à vous qui ne sourcez rien ...Pour la énième fois, Annie Lacroix -Riz s'appuie sur des archives nazillonnes et vichystes ...qui n'ont aucune crédibilité ...à moins que vous pensez que les délires du nazi Jean Mamy aient une once de vérité ! Mais bon vu votre comportement sur ce forum, je comprends bien que ce qui vous intéresse c'est qu'il y ait un "complot" ...après, les sources prouvant ce complot, même si elles sont foireuses, vous vous en foutez un peu !

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Dieu ne joue pas aux dés !

Une mise au point me semble nécessaire.
Le fil est consacré à certaines affirmations gratuites que semble avancer ALR.
Merci donc de demeurer dans le cadre du fil et non pas d'aller vers des sujets y étant totalement étrangers (JFK et je ne sais quoi d'autre).
Quant à Laval, il existe aussi déjà un sujet dessus et lorsque je lis certains, je me demande où ils ont pu pêcher pareilles balivernes à son compte.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bonjour à tous,

le sujet m'intéresse car, ayant écouté plusieurs des conférences de l'auteur, son ouvrage m'intrigue.
Cela dit, je suis un peu déçu par la teneur du débat.

D'une part, il semble que l'étiquetage prend souvent le pas sur la réflexion.
L'usage des mots "conceptuels" joue à plein pour enfermer les personnes et le débat.

C'est un "truc" bien français, il me semble, que de vouloir absolument faire rentrer tout et tous dans une case prédéfinie, case qui serait le socle de calcul du score de crédibilité.
Je conçois que la manœuvre ait un aspect bien pratique, mais cela ne me parait pas raisonnable pour autant.

Que l'on connaisse le penchant idéologique d'un historien pour décrypter son discours et lire entre les lignes ce qui relève de l'idéologie, c'est la moindre des choses.
Mais que l'on décrète la non-crédibilité par défaut de la personne, parce qu'on la place dans une case "indésirable" ou qu'on lui associe des mots "conceptuels" (ex. conspirationniste) également indésirables me parait tout à fait déraisonnable.

J'appelle cela du discours politique: le discrédit jeté sur l'autre par étiquetage est une façon bien commode de se soustraire au débat .

Doit-on impérativement appartenir à une coterie, ou une école de pensée, un courant historiographique pour être pris au sérieux et reconnu comme crédible?
Qui donc décide de ce qui est la bonne ou la mauvaise méthode?

Je ne ne suis ni communiste ni admirateur de Mme Lacroix-Riz, mais je suis tout de même impressionné par l'aplomb du rejet dont elle fait l'objet, et le niveau de certitudes de ses contradicteurs.

Vous êtes donc si sûrs des sources qui forment votre conclusion?
Seriez-prêts à aller voir les nombreuses sources "non-conventionnelles" qu'elle dit avoir consulté.

Le principal argument étant toujours de dire qu'aller voir les sources c'est bien joli mais il faut savoir les analyser avec critique, je suis impatient d'avoir l'analyse de ces sources par ceux qui repoussent tout en bloc d'un revers de main.

Si le discours de Mme Lacroix-Riz est certes partial concernant Staline, le rôle du communisme, et s'il recèle des exagérations quant à certaines de ses conclusions (exagérations qui sont par ailleurs suffisamment visibles pour pouvoir se concentrer sur le reste), il n'en reste pas moins quelques faits troublants.

Si elle a réellement consulté des tonnes d'archives que peu d'historiens consultent habituellement pour en arriver à ses conclusions, alors rejeter en bloc son travail parce qu'elle est dans la mauvaise case sur laquelle est collée la mauvaise étiquette est parfaitement ridicule, et relève du même dogmatisme dont on l'accuse par ailleurs.

Ayant lu des milliers de pages depuis de nombreuses années concernant 1940, je ne peux m'empêcher de me poser les mêmes questions que Marc Bloch sur notre défaite, et j'avoue n'avoir pas de certitudes absolues encore aujourd'hui, contrairement à certains.
Suis-je donc simplement naïf?

bien cordialement

Les sources qu'elle a consultées pour son complot synarchique sont en fait le rapport Chavin, commissaire vichyste ...qui a pondu son rapport en 1941 et sur la littérature ultra-collaborationniste parisienne ... Comment accorder un quelconque crédit à ce type de littérature ?
En fait, Mme Lacroix-Riz pratique l'amalgame à grande échelle et tire des principes généraux de faits particuliers ...comme dans l'histoire du complot lavalien contre Barthou, qui ne repose sur rien, sauf sur des conjectures ou des bruits de couloirs !
Et puis il faudrait arrêter ce mythe de ALR, seule historienne à travailler dans les archives ... Les archives, on en fait ce que l'on veut, et l'historienne ne s'en prive pas puisqu'elle utilise les archives qui l'arrange ...bref, une vision hémiplégique de l'histoire ...qui plaira à tous les amateurs de complots ...

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Concernant ses sources, elle parle d'archives très diverses et très vastes, lors de ses conférences. L'exemple du rapport Chavin me parait bien maigre au regard de l'ensemble des archives dont elle fait état.
Personne ne dit qu'elle est la seule à travailler dans les archives, inutile de tomber dans l'excès de votre côté...
Je pose la question: ses sources sont-elles si inédites qu'elle le prétend? sont-elles généralement ignorées ou non consultées par les historiens qui s'opposent à elle?

C'est ce que je m'échine à dire à tietie mais il reste enfermé dans sa vision ultraréductrice de l'auteure!
Je plussoie.
D'ailleurs tietie vous dites que les archives on en fait ce qu'on veut, mais pas vraiment en fait... en premier lieu il faut les lire (ce que tout le monde ne fait pas et que ALR fait) et secondo il faut les citer (ce que ALR fait), après c'est une question d'interprétation, mais là encore il faut respecter une certaine logique, et force est de constater que l'auteur respecte une certaine logique. Comme pour votre "critique" de J. Pauwels vous enfermez l'auteur dans une case, et pire vous citez des phrases en les mésinterprétant complètement à tel point qu'on se demande si ce n'est pas volontaire ou si ce n'est pas votre idéologie (si opposée à celle des auteurs) qui vous rend sourd à leur discours, vous vous braquez sur quelques mots quelques phrases quelques notions pour rejeter tout en bloc, ce faisant je ne vous qualifierais pas de bon lecteur, et donc par conséquent pas non plus de bon critique.

J'ai quand même l'impression qu'ALR n'est pas la seule à traiter les archives sérieusement dans la communauté des historiens de la période ce que vous sous-entendez dans vos propos.
Et non l'interprétation n'est pas libre de respecter une logique juste cohérente, ainsi une interprétatiopn ésotérique a une logique propre mais ne respecte pas vraiment les règles d'une analyse à fin historique.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

1°) Non mais il y a plein d'historiens qui écument les archives, et même des étudiants historiens ...
ALR, elle, s'appuie sur écrits ultra-collaborationnistes pour prouver le complot de la soi-disante synarchie ...ça en devient loufoque ! Je suis d'ailleurs sidéré qu'elle commence par cet article de Jean Mamy ...nazillon confirmé ... pour une communiste orthodoxe, voilà une référence assez savoureuse !

2°) Non, c'est Pauwels qui s'enferme lui-même dans une case, lisez sa préface, qui est assez honnête, où le belgo-canadien dit qu'il va être partisan dans son analyse ...

3°) Je ne suis pas sourd à son discours, je le démonte point par point !
Après, vu votre tendance à aimer les points de vue hétérodoxes pour ne pas dire conspirationnistes, il ne m'étonne guère que vous aimiez Pauwels et ALR ...comme il ne m'étonnerait pas que vous soyez un sceptique de la version officielle concernant le 11/09 ...

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Citez moi un historien qui cite les mêmes archives qu'ALR.
Je ne vois pas en quoi l'ésotérisme serait logique... je ne vois donc pas le rapport entre l'ésotérisme et ce qu'écrit ALR...
1. certes, citez moi donc les étudiants et historiens qui ont étudié les mêmes archives qu'ALR. Vous revenez toujours à cette citation de Jean Mamy à croire qu'elle ne cite que lui au cours de son livvre de 800 pages ! Vous la caricaturez tout simplement.
2.Pauwels dit dans sa préface que l'objectivité est un mythe ; ce faisant vous êtes tout aussi objectif et partisan que lui.
3.Pour démonter un discours il faut déjà le comprendre et ne pas le mésinterpéter... le 11 septembre 2001 ne fait pas partie du champ historique couvert par ce forum (qui s'arrête en 1991), on ne peut donc pas en parler.

1°) Non mais commencer par cet article d'un ultra-collaborationniste nazi, page 2, c'est bien la preuve qu'ALR n'avait rien de concret à se mettre sous la dent, pour s'abaisser à faire les fonds de poubelle ! Pourquoi pas citer Hitler, aussi, pour arguer du complot juif ?

2°) Et bien je ne suis pas d'accord avec Pauwels ! L'historien doit mettre ses opinions politiques au placard, autrement c'est un idéologue et pas un historien !

3°) Il n'est pas difficile de démonter le discours de Pauwels ...il suffit de suivre la chronologie des faits pour se rendre compte que Pauwels délire !

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