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Message Publié : 12 Mai 2011 14:29 
Tietie006 a écrit :
1°) Non mais commencer par cet article d'un ultra-collaborationniste nazi, page 2, c'est bien la preuve qu'ALR n'avait rien de concret à se mettre sous la dent, pour s'abaisser à faire les fonds de poubelle ! Pourquoi pas citer Hitler, aussi, pour arguer du complot juif ?

2°) Et bien je ne suis pas d'accord avec Pauwels ! L'historien doit mettre ses opinions politiques au placard, autrement c'est un idéologue et pas un historien !

3°) Il n'est pas difficile de démonter le discours de Pauwels ...il suffit de suivre la chronologie des faits pour se rendre compte que Pauwels délire !

1.Non. Je pense que c'est une accroche ; de plus, au bout des deux premières pages, Mamy est loin d'être la seule source citée par ALR.
2.Mais que vous soyez d'accord ou pas avec lui ne change rien à l'affaire... vous avez une idéologie, lui aussi...
Vos deux idéologies sont opposées, c'est pourquoi vous vous opposez à lui... à votre corps défendant vous illustrez parfaitement ce qu'il décrit dans son introduction.
3.Pauwels parle de beaucoup de faits historiques et d'études historiques dans son livre, mais vous préférez en faire un idéologue parce que ce qu'il rappelle ne sert pas votre idéologie à vous...


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Message Publié : 12 Mai 2011 14:37 
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peche a écrit :
Tietie006 a écrit :
1°) Non mais commencer par cet article d'un ultra-collaborationniste nazi, page 2, c'est bien la preuve qu'ALR n'avait rien de concret à se mettre sous la dent, pour s'abaisser à faire les fonds de poubelle ! Pourquoi pas citer Hitler, aussi, pour arguer du complot juif ?

2°) Et bien je ne suis pas d'accord avec Pauwels ! L'historien doit mettre ses opinions politiques au placard, autrement c'est un idéologue et pas un historien !

3°) Il n'est pas difficile de démonter le discours de Pauwels ...il suffit de suivre la chronologie des faits pour se rendre compte que Pauwels délire !

1.Non. Je pense que c'est une accroche ; de plus, au bout des deux premières pages, Mamy est loin d'être la seule source citée par ALR.
2.Mais que vous soyez d'accord ou pas avec lui ne change rien à l'affaire... vous avez une idéologie, lui aussi...
Vos deux idéologies sont opposées, c'est pourquoi vous vous opposez à lui... à votre corps défendant vous illustrez parfaitement ce qu'il décrit dans son introduction.
3.Pauwels parle de beaucoup de faits historiques et d'études historiques dans son livre, mais vous préférez en faire un idéologue parce que ce qu'il rappelle ne sert pas votre idéologie à vous...


1°) Une accroche qui se continue avec le rapport du vichyste Chavin ? Car sur la synarchie, c'est le rapport Chavin qui est cité, la plupart du temps, comme source ...

2°) Non, ce n'est pas moi qui ne suis pas d'accord, ce sont les faits ...

3°) Non, il y a très peu de sources dans le bouquin de Pauwels, et d'ailleurs, lui-même dit que son travail est une synthèse, dans sa préface. C'est vrai que j'ai l'idéologie des faits ... et que l'histoire hémiplégique, ça me gêne, que les mensonges par omission, ça me déplaît !

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Message Publié : 12 Mai 2011 14:48 
Tietie006 a écrit :
1°) Une accroche qui se continue avec le rapport du vichyste Chavin ? Car sur la synarchie, c'est le rapport Chavin qui est cité, la plupart du temps, comme source ...

2°) Non, ce n'est pas moi qui ne suis pas d'accord, ce sont les faits ...

3°) Non, il y a très peu de sources dans le bouquin de Pauwels, et d'ailleurs, lui-même dit que son travail est une synthèse, dans sa préface. C'est vrai que j'ai l'idéologie des faits ... et que l'histoire hémiplégique, ça me gêne, que les mensonges par omission, ça me déplaît !

1.Elle cite Chavin aussi, c'est vrai, mais ce n'est qu'une source parmi d'autres!
2.Ah... vous dîtes que vous n'êtes pas d'accord dans le message que j'ai cité, excusez moi d'avoir mal compris alors, vous vouliez dire les faits ne sont pas d'accord ; mais saviez vous que les faits ne sont pas doués de parole ? Encore faut il savoir les faire parler.
3.il y a beaucoup de faits ! Que vuos ayez une interprétation différente de ces faits, soit, mais ne dîtes pas que c'est un idéologue et que vous vous n'en êtes pas un...


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Message Publié : 12 Mai 2011 15:18 
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Eginhard
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peche a écrit :
Tietie006 a écrit :
1°) Une accroche qui se continue avec le rapport du vichyste Chavin ? Car sur la synarchie, c'est le rapport Chavin qui est cité, la plupart du temps, comme source ...

2°) Non, ce n'est pas moi qui ne suis pas d'accord, ce sont les faits ...

3°) Non, il y a très peu de sources dans le bouquin de Pauwels, et d'ailleurs, lui-même dit que son travail est une synthèse, dans sa préface. C'est vrai que j'ai l'idéologie des faits ... et que l'histoire hémiplégique, ça me gêne, que les mensonges par omission, ça me déplaît !

1.Elle cite Chavin aussi, c'est vrai, mais ce n'est qu'une source parmi d'autres!
2.Ah... vous dîtes que vous n'êtes pas d'accord dans le message que j'ai cité, excusez moi d'avoir mal compris alors, vous vouliez dire les faits ne sont pas d'accord ; mais saviez vous que les faits ne sont pas doués de parole ? Encore faut il savoir les faire parler.
3.il y a beaucoup de faits ! Que vuos ayez une interprétation différente de ces faits, soit, mais ne dîtes pas que c'est un idéologue et que vous vous n'en êtes pas un...


1°) Non, c'est sa source principale, j'ai vérifié ...d'ailleurs, elle est très vague en ce qui concerne les sources sur la synarchie, sauf sur Chavin ...et sur quelques articles d'ultra-collaborateurs.

2°) Les faits parlent d'eux-mêmes ...mais Pauwels les oublie ...

3°) Non, je n'ai pas d'idéologie à défendre ...sauf les faits ...Pauwels, par contre, revendique son idéologie ...

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Message Publié : 12 Mai 2011 16:31 
Tietie006 a écrit :
1°) Non, c'est sa source principale, j'ai vérifié ...d'ailleurs, elle est très vague en ce qui concerne les sources sur la synarchie, sauf sur Chavin ...et sur quelques articles d'ultra-collaborateurs.

2°) Les faits parlent d'eux-mêmes ...mais Pauwels les oublie ...

3°) Non, je n'ai pas d'idéologie à défendre ...sauf les faits ...Pauwels, par contre, revendique son idéologie ...

1.pouvez-vous nous dire combien de fois en tout et pour tout ALR cite CHavin dans ses 800 pages ?
2.Pauwels rappelle certains faits que vous vous semblez oublier aussi :wink:
3.votre idéologie est de ne pas avoir d'idéologie, en d'autres termes vous vous prétendez apolitique.


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Message Publié : 12 Mai 2011 16:34 
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Pierre de L'Estoile
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En quoi est-ce louche d'être apolitique ? J'ai du mal à suivre...

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Message Publié : 12 Mai 2011 16:44 
Isidore a écrit :
En quoi est-ce louche d'être apolitique ? J'ai du mal à suivre...

En général les "apolitiques" ont du mal à être crédibles surtout quand ils ont du mal à ne pas se livrer à des batailles politiques. Par exemple, tieitie prétend ne pas faire de politique, mais le fait même qu'il s'en prenne à Pauwels et ALR (qu'il classe à gauche) fait de lui un monstre politique, plutôt de droite (à droite de là où il classe Pauwels et ALR bien entendu). La manière dont tietie s'y prend pour attaquer ALR et Pauwels révèle que sa démarche est purement politique : il critique leur engagement politique, pas leur oeuvre historienne. C'est pourquoi tietie a bien du mal à être crédible quand il se prétend apolitique et quand il prétend ne pas faire d'idéologie. Pauwels sait qu'il n'est pas parfait, il le dit dans sa préface ; tietie prétend lui être parfait, c'est plutôt caustique.


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Message Publié : 12 Mai 2011 17:08 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
En général les "apolitiques" ont du mal à être crédibles surtout quand ils ont du mal à ne pas se livrer à des batailles politiques.

J'ai encore du mal à vous suivre... On peut critiquer ALR sans faire de la politique, comme on peut le faire avec Hobsbawm de la même façon.
Sinon, en vous suivant, aucun auteur n'est jamais apolitique.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 12 Mai 2011 17:12 
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peche a écrit :
Tietie006 a écrit :
1°) Non, c'est sa source principale, j'ai vérifié ...d'ailleurs, elle est très vague en ce qui concerne les sources sur la synarchie, sauf sur Chavin ...et sur quelques articles d'ultra-collaborateurs.

2°) Les faits parlent d'eux-mêmes ...mais Pauwels les oublie ...

3°) Non, je n'ai pas d'idéologie à défendre ...sauf les faits ...Pauwels, par contre, revendique son idéologie ...

1.pouvez-vous nous dire combien de fois en tout et pour tout ALR cite CHavin dans ses 800 pages ?
2.Pauwels rappelle certains faits que vous vous semblez oublier aussi :wink:
3.votre idéologie est de ne pas avoir d'idéologie, en d'autres termes vous vous prétendez apolitique.


1°) Elle le cite nommément, plusieurs fois, puis se montre plutôt discrète, en parlant d'articles et de rapports de 1941 à 1948 ... On se demande bien, d'ailleurs, qui faisait ces rapports de 1941 à 1944 ...à part les collabos, je vois pas trop qui ...

2°) Quels faits ai-je oublié ?

3°) Exact, est d'ailleurs je ne vote plus depuis longtemps !

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Message Publié : 12 Mai 2011 22:30 
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Localisation : Ringmer in UK, mais originellement ma belle Gascogne.
Si on retire le mot "synarchie" et le concept qu'il recouvre de la plume d'ALR, il reste pas mal de faits qui laissent pour le moins circonspects.
L'automatisation de l'étiquette "conspirationniste" collée sur ceux qui vont plus loin que la plupart des historiens dans la mise en cause des élites dans l'entre deux guerre fausse tout et rend facilement sourd et aveugle.

En attendant, personne n'a répondu à ma question concernant les archives qu'elle a dépouillées pour ses recherches.

Sachant le cynismes des individus composant les élites financières ou industrielles de notre monde, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un quelconque complot pour les pousser à favoriser leurs intérêts au détriment de tout le reste.
Evidemment, disant cela, on va me taxer de bolchevisme! :)
Et on va sans doute parallèlement me refuser le droit de taxer les taxeurs de naïfs...
Mais bon, je pose la question, voilà.
Les sources d'ALR sont-elles inédites? Sont-elles ignorées ou pas consultées par les historiens restés dans le "droit chemin"?


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Message Publié : 13 Mai 2011 6:53 
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Raph33inUK a écrit :
Si on retire le mot "synarchie" et le concept qu'il recouvre de la plume d'ALR, il reste pas mal de faits qui laissent pour le moins circonspects.
L'automatisation de l'étiquette "conspirationniste" collée sur ceux qui vont plus loin que la plupart des historiens dans la mise en cause des élites dans l'entre deux guerre fausse tout et rend facilement sourd et aveugle.

En attendant, personne n'a répondu à ma question concernant les archives qu'elle a dépouillées pour ses recherches.

Sachant le cynismes des individus composant les élites financières ou industrielles de notre monde, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un quelconque complot pour les pousser à favoriser leurs intérêts au détriment de tout le reste.
Evidemment, disant cela, on va me taxer de bolchevisme! :)
Et on va sans doute parallèlement me refuser le droit de taxer les taxeurs de naïfs...
Mais bon, je pose la question, voilà.
Les sources d'ALR sont-elles inédites? Sont-elles ignorées ou pas consultées par les historiens restés dans le "droit chemin"?


1°) Difficile de rayer les terme "synarchie" et "synarchiste", ils dégoulinent dans la prose rizienne ...

2°) De quels faits curieux parlez-vous ?

3°) De quelles archives parlez-vous ? Aucune archive, par exemple, ne prouve l'existence de la synarchie, à part le rapport Chavin et les articles de certains ultra-collabos ...

4°) Son analyse du cas Thoukhatchevski est assez éclairante pour apprécier le traitement qu'elle fait des archives et il est certain, que le sieur Potemkine, ambassadeur soviétique à Paris, qui a confirmé la duplicité du Maréchal (c'est dans les archives) avait intérêt de ne pas dire autre chose pour ne pas avoir quelques petits problèmes ......idem pour le cas Barthou ...

5°) Les sources d'ALR sont souvent des rapports des RG, qui sont d'une qualité plutôt variable ...avec le tout-venant ...mais fondamentalement, elle n'a rien trouvé de révolutionnaire dans celles-ci ...elle choisit juste des morceaux, des détails, des propos de table, pour re-construire sa réalité faite de complots divers et variés, avec la main invisible du grand-capital cosmopolito-apatride, derrière, et un trio infernal, le comité des forges-la cagoule-la synarchie qui corrompt la France ! "Vade retro, Satanas" !

6°) Mais vous restez bien généralistes, alors que j'essaie d'isoler des chapitres et de les analyser ...On peut discuter d'un chapitre particulier, si vous voulez.

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Message Publié : 13 Mai 2011 7:54 
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peche a écrit :
Isidore a écrit :
En quoi est-ce louche d'être apolitique ? J'ai du mal à suivre...

En général les "apolitiques" ont du mal à être crédibles surtout quand ils ont du mal à ne pas se livrer à des batailles politiques. Par exemple, tieitie prétend ne pas faire de politique, mais le fait même qu'il s'en prenne à Pauwels et ALR (qu'il classe à gauche) fait de lui un monstre politique, plutôt de droite (à droite de là où il classe Pauwels et ALR bien entendu). La manière dont tietie s'y prend pour attaquer ALR et Pauwels révèle que sa démarche est purement politique : il critique leur engagement politique, pas leur oeuvre historienne. C'est pourquoi tietie a bien du mal à être crédible quand il se prétend apolitique et quand il prétend ne pas faire d'idéologie. Pauwels sait qu'il n'est pas parfait, il le dit dans sa préface ; tietie prétend lui être parfait, c'est plutôt caustique.



1°) Je ne critique pas leur engagement politique, je critique le fait qu'ils usent et abusent d'une lecture politique des événements historiques ... nuance !

2°) De plus, le fait qu'ALR soit au PRCF, scission du PCF, tendance orthodoxe, n'est pas anodin ...il n'y a que vous pour faire semblant que militer dans un tel parti n'engage rien au niveau de la méthode historique ... D'ailleurs, relisez la préface d'Annie Lacroix-Riz, et vous trouverez ce témoignage, pris dans les archives, dans les années 40, d'un émetteur anonyme :

« Les français n'ont pas été battus: ils ont été trahis […] par la haut patronat, par peur du socialisme et notamment sa forme ultime, le communisme. Toute la politique mondiale depuis 1917, s'explique par la lutte entre le grand capitalisme international et le socialisme. Le haut patronat international a sa capitale, tantôt dans un pays, tantôt dans un autre. Naguère c'était Londres, c'est aujourd'hui New-York. Les Etats sont, pour lui, de simples instruments de gestion. Il est au-dessus de nos Patries. Sa Patrie à lui, ce sont les matières premières: l'or, le fer, cuivre, le charbon, le pétrole, etc . Il est contre Moscou, parce que Moscou lui a fermé l'accès des matières premières de l'URSS, et gère celles-ci sans patrons, avec de simples fonctionnaires. Pour cette raison, le haut patronat mondial veut abattre le communisme russe par la guerre, il lui fallait l'armée allemande pour battre l'armée russe. Il lui fallait la défaite de la France pour que l'armée allemande ait les mains libres en Russie. Il a organisé la défaite truquée de la France […]

[…] L'Etat d'aujourd'hui n'est rien devant les trusts. Ni l'Etat de Lebrun, de Daladier, de Paul Reynaud, ni l'Etat de Pétain ni de Laval, ni ceux de Mussolini, d'Hitler ou de Roosevelt
.[...]"

On a donc, dès la préface du livre d'ALR, le cadre dans lequel l'historienne va oeuvrer, prouver la culpabilité du grand capital dans la défaite française et plus largement dans la guerre mondiale, thèse qui colle parfaitement aux analyses de son Parti. Et l'historienne, évidemment, ne choisira que les témoignages allant dans son sens, écartant les autres ...Mais je me dis qu'elle ne devait pas avoir grand chose sous la dent pour avoir recours, dès le début, à un article d'un ultra-collabo ...y'a mieux comme source.

Aussi, commencer un livre d'histoire de la sorte, est déjà un gage de lecture partisane qui ne sied guère à un travail d'historien ...Je vois mal Braudel, Paul Veyne ou les autres commençer leur bouquin avec un pamphlet politique qui s'appuie sur le discours d'un anonyme ...le fait qu'elle est trouvée ce document dans les archives ne vaut pas, mécaniquement, un gage de qualité !

3°) Enfin, l'analyse minutieuse de certains chapitres, montrent qu'ALR prend quelques libertés avec la méthode historique, ou se livre à des analyses stupéfiantes ...comme, par exemple, prendre pour argent comptant les aveux des accusés des procès de Moscou ...Sans parler de son délire sur les synarques qui sombre dans le ridicule et dans la littérature conspirationniste de bas-étage, que ne renierait pas une certaine extrême-droite ! Pourquoi pas s'appuyer sur "Mein Kampf" pour mettre à jour le complot juif ?

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Message Publié : 13 Mai 2011 11:51 
Tietie006 a écrit :
1°) Je ne critique pas leur engagement politique, je critique le fait qu'ils usent et abusent d'une lecture politique des événements historiques ... nuance !

2°) De plus, le fait qu'ALR soit au PRCF, scission du PCF, tendance orthodoxe, n'est pas anodin ...il n'y a que vous pour faire semblant que militer dans un tel parti n'engage rien au niveau de la méthode historique ... D'ailleurs, relisez la préface d'Annie Lacroix-Riz, et vous trouverez ce témoignage, pris dans les archives, dans les années 40, d'un émetteur anonyme :

« Les français n'ont pas été battus: ils ont été trahis […] par la haut patronat, par peur du socialisme et notamment sa forme ultime, le communisme. Toute la politique mondiale depuis 1917, s'explique par la lutte entre le grand capitalisme international et le socialisme. Le haut patronat international a sa capitale, tantôt dans un pays, tantôt dans un autre. Naguère c'était Londres, c'est aujourd'hui New-York. Les Etats sont, pour lui, de simples instruments de gestion. Il est au-dessus de nos Patries. Sa Patrie à lui, ce sont les matières premières: l'or, le fer, cuivre, le charbon, le pétrole, etc . Il est contre Moscou, parce que Moscou lui a fermé l'accès des matières premières de l'URSS, et gère celles-ci sans patrons, avec de simples fonctionnaires. Pour cette raison, le haut patronat mondial veut abattre le communisme russe par la guerre, il lui fallait l'armée allemande pour battre l'armée russe. Il lui fallait la défaite de la France pour que l'armée allemande ait les mains libres en Russie. Il a organisé la défaite truquée de la France […]

[…] L'Etat d'aujourd'hui n'est rien devant les trusts. Ni l'Etat de Lebrun, de Daladier, de Paul Reynaud, ni l'Etat de Pétain ni de Laval, ni ceux de Mussolini, d'Hitler ou de Roosevelt
.[...]"

On a donc, dès la préface du livre d'ALR, le cadre dans lequel l'historienne va oeuvrer, prouver la culpabilité du grand capital dans la défaite française et plus largement dans la guerre mondiale, thèse qui colle parfaitement aux analyses de son Parti. Et l'historienne, évidemment, ne choisira que les témoignages allant dans son sens, écartant les autres ...Mais je me dis qu'elle ne devait pas avoir grand chose sous la dent pour avoir recours, dès le début, à un article d'un ultra-collabo ...y'a mieux comme source.

Aussi, commencer un livre d'histoire de la sorte, est déjà un gage de lecture partisane qui ne sied guère à un travail d'historien ...Je vois mal Braudel, Paul Veyne ou les autres commençer leur bouquin avec un pamphlet politique qui s'appuie sur le discours d'un anonyme ...le fait qu'elle est trouvée ce document dans les archives ne vaut pas, mécaniquement, un gage de qualité !

3°) Enfin, l'analyse minutieuse de certains chapitres, montrent qu'ALR prend quelques libertés avec la méthode historique, ou se livre à des analyses stupéfiantes ...comme, par exemple, prendre pour argent comptant les aveux des accusés des procès de Moscou ...Sans parler de son délire sur les synarques qui sombre dans le ridicule et dans la littérature conspirationniste de bas-étage, que ne renierait pas une certaine extrême-droite ! Pourquoi pas s'appuyer sur "Mein Kampf" pour mettre à jour le complot juif ?

1-bien sûr que vous critiquez leur engagement... si ils ne clamaient pas haut et fort leur appartenance à la gauche, vous ne vous seriez jamais permis de tels commentaires... Que vous vous prétendiez apolitique ne fait pas de votre vision des choses une vision apolitique... nuance (!).
2-Le fait que vous reprochiez à ALR de citer cette lettre montre votre démarche purement politique (sous couvert d'apolitisme) : cette lettre vient des archives, mais puisqu'elle ne reflète pas votre point de vue politique, vous vous sentez le besoin de la descendre et d'en faire une vulgaire lettre sans intérêt... quelle curieuse vue pour un historien. Cette lettre montre que beaucoup de gens à l'époque étaient persuadés que les bourgeoisies occidentales poussaient à une victoire facile à l'ouest pour jeter Hitler le plus vite possible à l'est... Je ne vois pas ce que Braudel ou Veyne ont à voir là-dedans. Encore une fois un document d'époque contrarie votre vision "apolitique" et donc vous vous sentez obligé de le discréditer, même si ça vient des archives.
3-les procès de Moscou sont une autre affaire, mais après tout là encore pourquoi ALR ne pourrait pas avoir son point de vue à elle étayé par des sources d'époque ? Le complot des "synarques" l'extrême-droite le voit comme un complot judéo-maçonnique ; l'extrême-gauche comme un complot oligarchique capitaliste ; ce n'est pas tout à fait la même chose (nuance!). L'extrême-gauche ne vas pas s'appuyer sur Mein Kampf, mais plutôt sur Le capital de Marx ; l'extrême-gauche va plutôt stigmatiser la cupidité, l'extrême-droite les juifs et les étrangers. ALR cite de rares fois Jean Mamy pour montrer que même à l'extrême-droite certains étaient prêts à reconnaître l'implication de hautes personnalités dans la défaite. ALR comme Mamy veut expliquer l'étrange défaite qui suit la drôle de guerre. Vous les stigmatisez parce qu'ils ont des points de vue politiques différents du vôtre, mais historiquement leur interrogation n'est pas condamnable : comment expliquer que la France ait été si peu pugnace pendant la "drôle de guerre" et comment expliquer une déroute si rapide pendant la phase offensive ? Vous avez votre point de vue (que vous vous gardez bien cependant d'évoquer clairement), d'autres ont d'autres points de vue. Ça ne veut pas dire que votre point de vue vaut mieux que celui des autres...
Heureusement que des historiens comme ALR vont parfois dans les archives plutôt que de nous resservir sans cesse la même version des faits... étant donné votre conservatisme idéologique je ne crois pas que c'aurait été vous qui aurait fait le geste de se baisser our aller dans les archives que ALR a visité... et étant donné votre point de vue idéologique, même si vous y étiez allé, vous auriez dit : "mon dieu des monceaux de propagande bolchévique ! ils ont même infiltré les services de renseignements français!" et vous auriez classé l'affaire ! Entre cette attitude, et l'attitude de ALR qui est dit de citer un maximum ces sources (même celles qui ne plaisent pas), je préfère la seconde, quand bien même elle a un point de vue idéologique assumé (ce qui n'est pas votre cas). Quand je vous lis critiquer ALR je vois un peu un "historien de salon" critiquer un historien de terrain...


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Message Publié : 13 Mai 2011 12:32 
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Citer :
comment expliquer que la France ait été si peu pugnace pendant la "drôle de guerre" et comment expliquer une déroute si rapide pendant la phase offensive ?

Il y a bien d'autres raisons explorées par d'autres historiens spécialistes du conflit.

Citer :
Quand je vous lis critiquer ALR je vois un peu un "historien de salon" critiquer un historien de terrain...

Et quand bien même... Elle est pourtant très largement isolée dans la communauté des historiens, qui ne perdent même plus leur temps à la critiquer. Ce sont des "historiens de terrain" eux, non ?

Par ailleurs pêche je vous conseille de baisser un peu le ton et de ne pas céder aux attaques personnelles. J'ai toujours en mémoire certaines de vos sorties sur le fait que "toute la France était collabo en 1940"... :rool:

Que vous lisiez en ALR ce que vous avez bien envie de lire ne vous laisse pas le droit pour autant d'ériger ses hypothèses en vérité absolue et d'attaquer tout ceux qui réalisent une lecture critique de son oeuvre.
Car à vous lire - aucune citation ou référence quelconque de son ouvrage - on a plutôt l'impression que c'est vous qui écrivez sans savoir.
Enfin, que cela soit dit, car c'est une remarque qui commence légèrement à m'exaspérer, tous les historiens fondent leurs travaux sur des archives, privées ou publiques. Il faut vraiment céder à la paranoïa pour croire que les autres ne fichent rien ou se contentent d'écrire leurs états d'âme sur le papier.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 13 Mai 2011 13:31 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
comment expliquer que la France ait été si peu pugnace pendant la "drôle de guerre" et comment expliquer une déroute si rapide pendant la phase offensive ?

Il y a bien d'autres raisons explorées par d'autres historiens spécialistes du conflit.

Citer :
Quand je vous lis critiquer ALR je vois un peu un "historien de salon" critiquer un historien de terrain...

Et quand bien même... Elle est pourtant très largement isolée dans la communauté des historiens, qui ne perdent même plus leur temps à la critiquer. Ce sont des "historiens de terrain" eux, non ?

Par ailleurs pêche je vous conseille de baisser un peu le ton et de ne pas céder aux attaques personnelles. J'ai toujours en mémoire certaines de vos sorties sur le fait que "toute la France était collabo en 1940"... :rool:

Que vous lisiez en ALR ce que vous avez bien envie de lire ne vous laisse pas le droit pour autant d'ériger ses hypothèses en vérité absolue et d'attaquer tout ceux qui réalisent une lecture critique de son oeuvre.
Car à vous lire - aucune citation ou référence quelconque de son ouvrage - on a plutôt l'impression que c'est vous qui écrivez sans savoir.
Enfin, que cela soit dit, car c'est une remarque qui commence légèrement à m'exaspérer, tous les historiens fondent leurs travaux sur des archives, privées ou publiques. Il faut vraiment céder à la paranoïa pour croire que les autres ne fichent rien ou se contentent d'écrire leurs états d'âme sur le papier.



Personne ne dit que les autres historiens ne fichent rien et ne vont pas aux archives.
Simplement, ALR se targue d'avoir passé un temps fou dans des archives extrêmement variées et surtout rarement consultées par ses collègues. C'est ce qu'elle laisse entendre dans ses conférences.
Je voudrais savoir si oui ou non, les archives qui l'ont conduites à former ses conclusions sont généralement ignorées par les autres historiens non idéologues?
Je ne cherche pas à entendre "oh la la c'est ce qu'elle dit toujours pour se justifier c'est n'importe quoi etc", mais une réponse simple. Par simple curiosité, j'aimerais au moins savoir si, oui ou non, c'est le cas.

Ensuite, j'ai une petite idée qui me taraude à force de lire les critiques de son travail et d'autres.

J'ai l'impression que, lorsque les historiens évoquent une possible collusion entre les élites des pays Alliés et l'allemagne des années 30, ceux qui sont considérés comme crédibles sont ceux qui se contentent de dire du bout des lèvres que, oui c'est vrai qu'il y a bien eu quelques personnes qui ont favorisé un peu par ci par là le régime Nazi et son réarmement, il y a bien eu un peu de business mais bon rien de bien important. Tant qu'on s'en tient à ça, tout va bien.
Mais quand on cherche à creuser, alors là malheur!

Il ne s'agit pas de dire que ALR détient la vérité définitive.
Comme je l'ai dit précédemment, on doit pouvoir lire son ouvrage en décryptant ce qui relève de l'idéologie, tout en retirant quelque chose non?
Ou au moins, ça devrait donner envie d'aller voir les archives dont elle parle pour se faire sa propre idée si on considère que ses conclusions sont erronées et si ces archives sur peu étudiées en général.


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