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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 30 Juin 2008 16:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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André Sanphrapé a écrit :
LaGhis a écrit :
Une petite remarque, il ne s’agit plus là d’une guerre coloniale, mais d’un affrontement Est-Ouest. L’Indochine est en effet indépendante depuis 1949.

L'Indochine n'existe alors plus, attendu qu'il s'agissait d'une construction politique française (Cambodge+Laos+Cochinchine+Annam+Tonkin)... Quant à l'indépendance, elle est quand même plutôt fictive, surtout pour le Vietnam : Bao-Daï est-il vraiment souverain ? La guerre coloniale demeure, "enrichie" (sic) de l'affrontement Est-Ouest.



Oui mais le fait est qu'apres 1949, il n' y a plus vraiment d'Indochine francaise, il y a une union francaise qui n'interesse personne en France et les politiques renoncent a garder l'Indochine. La guerre prend un nouveau tournant en fait et je ne pense pas q'uon puisse la qualifier encore de guerre coloniale, vue que l'indochine n'est plus une colonie.


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Message Publié : 19 Juil 2008 19:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Par ailleurs, la ou la france a perdu la guerre est-ce dans ce poste obscur, isolé et lointain de DBP ou se trouvait moins de 10 % du CEF, trop mediatisé pour ce qu'il etait réellement ? Ou est-ce dans le delta, lieu imprenable ou l'armée francaise ecrasait systematiquement son adversaire militairement mais egalement lieu ou la population soutenait le vietminh permettant a celui-ci d'infiltrer profondement la zone et de maniere insidieuse, obligeant le CEF a mobiliser de grosses forces qui auraient pu servir ailleurs pour un simple travail de pacification ?


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Message Publié : 19 Juil 2008 20:39 
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Salluste
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3 remarques :

1 - vu les pertes subies par le VM, on peut douter de l'intérêt des renseignements recueillis (à la limite si le VM avait su que la France tenait à ce point à DBP, il aurait peut-être éviter un assaut frontal ...)... cela n'exclut pas néanmoins que des agents chinois aient recueilli des infos (mêmes inutiles)

2 - l'une des finalités du camp était me semble-t-il de protéger le laos contre une offensive VM prévue au printemps 54

3 - je suis d'accord avec Clems : en plaine les français (appuyés par l'aviation, les chars et l'artillerie) étaient imbattables - ce qui aurait pu justifier une stratégie strictement défensive qui n'a pas été réellement envisagée (sauf peut-être en 1950 quand on a craint un déferlement chinois)... sans doute politiques et militaires vivaient ils dans le mythe de la "pacification" type 1880 qui reposait sur des offensives souples mais néanmoins relativement puissantes conduisant à briser militairement et moralement l'ennemi - stratégie peu adaptée à des communistes convaincus d'agir dans le sens de l'histoire et bénéficiant du double appui soviéto-chinois...
je note que l'US Army a fini par opter pour une stricte défensive en Corée mais pas au viet nam : là encore au lieu de conserver quelques villes, ils se sont épuisés à aller chercher le VC dans la jungle.... en fait je crois aussi que les démocraties (ou les occidentaux) ont beaucoup de mal à soutenir des guerres défensives qui durent des decennies...peut être les nations industrielles ont elles aussi l'illusion de pouvoir vaincre des guerillas (illusion tenace : voyez l'afghanistan)...avec des chars !


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Message Publié : 24 Juil 2008 18:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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une guerrilla ne peut pas vaincre une armée, elle peut juste convaincre son gouvernement que cela n'en vaut pas la peine (vietnam) ou alors qu'elle est écrasée, faire en sorte que l'ennemi subisse les foudres de la communeauté internationale et l'opinion publique mondiale (algerie).

-Meme en indochine ou ce n'est qu'une "demi-guerrilla" apres 190, le vietminh n'a jamais vraiment vaincu le CEF. Il a remporté des batailles mais le CEF n'a jamais été proche de l'anéantissement ou été vaincu dans une bataille militairement (et non politiquement ou mediatiquement) décisive (meme les retraites de lang son et cao bang sur la RC 4 ne constituent pas une bataille decisive).


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Message Publié : 24 Juil 2008 19:07 
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Salluste
Salluste

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
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je ne vous suis pas bien : vous soutenez que DBP n'était pas une défaite décisive sur le plan militaire mais un simple échec "psychologique" ??? c'est peut-être vrai sur le seul plan du volume de forces perdues - mais ne trouvez vous que la perte d'une douzeine (voire plus) de bataillons d'élite (BEP, BPC, REI ...) affaiblissait considérablement la capacité de réaction du CEF ?


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Message Publié : 09 Août 2008 13:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 03 Jan 2008 21:13
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Croyez-vous que le vietminh est sorti indemne de cette bataille ? Toutes les meilleures forces de Giap etaient presentes et ont été saignées par dien bien phu, plus que le CEF. D'ailleurs, les principaux centres n'etaient toujours pas menacées apres cette bataille en montagne: Haiphong et hanoi restait inaccessible au corps de bataille viet, luang-prabang aussi et Ventiane encoere plus.


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Message Publié : 02 Fév 2009 22:59 
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Polybe
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Inscription : 29 Jan 2009 23:56
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Bonjour.

J'ai le quelque part que les premiers paras français furent d'entrée accueillis par une force assez consistante, ce qui déja enlevait beaucoup de temps à consacrer aux fortifications et relevait la faiblesse du renseignement.
L'opération de DBP était faite pour couper la route de l'argent et de la drogue au VM mais la stupidité de son arrogance envers le soutien aérien condamnait d'avance ses défenseurs meme si le VM dut faire une pause et des scéances de bourrage de crane pour "remotiver" ses troupes ayant subi d'effroyables pertes.
A la limite, devant tant d'optimisme de boudoir, l'emploi d'un cavalier pour soutenir un siège releverait presque de la cerise empoisonnée sur le gateau !

Pas de bombardements aériens (ou alors il fallait etre bien naif pour compter sur les USA),
pas de possibilité de repli,
pas de secours.
Un crime.

_________________
Les yeux sont aveugles. Il faut chercher avec le coeur.
Antoine de Saint-Exupéry


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Message Publié : 03 Fév 2009 9:17 
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Eginhard
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Dans tout ce que j’ai lu soit spécifique à la bataille ou plus général sur l’histoire de la guerre d’Indochine je n’ai jamais entendu parler d’espion ou de traite .Maintenant la chose est possible Il me semble que le Général Bigeard avit écrit dans un de ses livres que l'opération devait être annulée si elle était reportée pour cause de pluie .


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Message Publié : 03 Fév 2009 10:33 
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Grégoire de Tours
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Faget a écrit :
On avait sous -estimé le Viet-Minh à plusieurs titres. Un des plus flagrant a été leur artillerie.
En effet, selon le général Võ Nguyên Giáp, l'état-major français n'avait pas envisagé que l'armée vietnamienne serait capable, à travers la jungle, de monter des canons sur les collines. Ce fut de la part des Vietnamiens une opération admirable de courage et d'abnégation : pour ne pas perdre un canon, dont les cordes avaient rompu, un vietnamien fit le sacrifice de sa vie en se jetant dessous.


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Message Publié : 03 Fév 2009 11:11 
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La logistique du vélo Peugeot triomphe du Dakota à Khé San il doit plier devant le C 130 et le B 52.
Ce qui me sidère réside dans la répétition des même erreurs par les EM « occidentaux » pourtant entre Stalingrad et Arnhem ou l’opération des paras russes les exemples d’approvisionnements ou de soutient aérien qui tournent mal ne manquent pas.


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Message Publié : 03 Fév 2009 11:41 
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Mauser a écrit :
La logistique du vélo Peugeot triomphe du Dakota à Khé San il doit plier devant le C 130 et le B 52.
Ce qui me sidère réside dans la répétition des même erreurs par les EM « occidentaux » pourtant entre Stalingrad et Arnhem ou l’opération des paras russes les exemples d’approvisionnements ou de soutient aérien qui tournent mal ne manquent pas.


Salut,

pas de B52 à cette époque des B29 pas non plus de C130 en service à cet époque :wink: par contre des vélos oui c'est sûr !

_________________
"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)


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Message Publié : 03 Fév 2009 15:00 
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Grégoire de Tours
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Dans le documentaire "La bataille du tigre et de l'éléphant" de Daniel Roussel (Ancien correspondant de L'humanité à Hanoi)
Roy-Henry a écrit :
Sinon, je ne vois pas comment le colonel Pirotte aurait été en mesure d'affirmer et de garantir qu'il détruirait par de la contre-batterie toute l'artillerie que les viets pourraient installer autour de la cuvette de Dien-Bien-Phu !
C'est d'ailleurs en constatant qu'il était impuissant à jumeler les tirs de cette artillerie que Pirotte se suicida.
Daniel : Le colonel Pirotte se serait suicidé parce qu'il n'avait pas vu les Vietnamiens installer leur artillerie lourde.
Clems a écrit :
Croyez-vous que le vietminh est sorti indemne de cette bataille ? Toutes les meilleures forces de Giap etaient presentes et ont été saignées par dien bien phu, plus que le CEF.
Giap:Ho chi Minh avait dit à Giap qu'une victoire était de la plus haute importance. La raison d'être de Dien Bien Phu était de "casser du Viet" et de l'attirer à découvert où il n'avait jamais combattu. Le général de Castries a même fait lancer des tracs par avion pour attirer Giap. Le 25 janvier Giap renonce à une attaque éclair à cause d'une fuite.
Daniel : l'armée vietnamienne à DBP était de 100 000 combattants, 25 000 sont morts sur la seule colline Eliane. Giap était entouré de conseillers chinois.


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 13 Avr 2011 23:02 
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Polybe
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Bonsoir,
concernant la bataille de Dien Bien Phu , j'ai lu le livre d'Erwan Bergot. " Les 170 jours de Dien Bien Phu - Convoi 42 "
Un livre intéréssant nous presentant la bataille et la longue marche des prisonniers vers les camps viet-minh.


Pièces jointes :
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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 17 Mai 2011 11:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Localisation : N France / Paris / Seine
Erwan Bergot ... une valeur sûre !
A lire aussi : "Les sentiers de la Gloire"

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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 Sujet du message : Re: Dien-Bien-Phu
Message Publié : 17 Mai 2011 20:36 
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Localisation : Duché de Gothie.
J'ai lu dans le fana de l'aviation, qu'il y avait des bombardiers Wellington utilisés pour la reconnaissance en Indochine, peut etre n'étaient ils pas assez nombreux pour etre efficaces.
Il me semble bien que notre aviation était largement dépassé alors que dans le meme temps le porte-avion "Bois-Belleau" transportait des "jets" français à je ne sais plus quel pays.

Une solution aurait été de créer un aérodrome à mi-distance, cette solution a t'elle été étudiée ?

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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