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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 20 Août 2011 19:55 
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Jean Mabillon
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Pédro a écrit :
On voit peut être plutôt les limites des armées de l'époque, ou de mauvaises décisions prises par les souverains (n'est-ce pas Philippe II). Il reste compliqué de remporter une victoire totale surtout contre un Etat peuplé et homogène. Dans le même temps, la France victorieuse face à l'Espagne ne pris pas non plus une option plus grande sur la victoire. Madrid est restée bien loin. Tout cela pour montrer que la frontière Nord, aussi inquiétante soit-elle pour la France n'en reste pas moins complexe à aborder pour l'envahisseur.


Je trouve vraiment que ne pas viser Paris de la part des espagnols et ne pas viser Madrid est au contraire une décision d'une grande sagesse. J'aurais même tendance à penser que la questions ne se pose pas. Ce qui est en jeu, ce sont quelques territoires que l'on revendique en fonction de telle ou telle interprétation du droit féodal. On souhaite aussi la gloire du souverain, mais deux pays comme la France et l'Espagne n'ont pas vocation à s'absorber mutuellement. L’Espagne n'a pas réussi à digérer le Portugal, alors comment aurait-elle pu digérer la France?

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 20 Août 2011 20:02 
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Alceste a écrit :
Je trouve vraiment que ne pas viser Paris de la part des espagnols et ne pas viser Madrid est au contraire une décision d'une grande sagesse. J'aurais même tendance à penser que la questions ne se pose pas. Ce qui est en jeu, ce sont quelques territoires que l'on revendique en fonction de telle ou telle interprétation du droit féodal. On souhaite aussi la gloire du souverain, mais deux pays comme la France et l'Espagne n'ont pas vocation à s'absorber mutuellement. L’Espagne n'a pas réussi à digérer le Portugal, alors comment aurait-elle pu digérer la France?


C'est certain ; c'est bien cette incapacité que je souhaitais montrer. Il est certain que marcher vers Madrid eut été très compliqué... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 20 Août 2011 20:09 
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Pédro a écrit :

C'est certain ; c'est bien cette incapacité que je souhaitais montrer. Il est certain que marcher vers Madrid eut été très compliqué... :mrgreen:


Oui mais vous semblez juger cela comme une faiblesse. L'imbécile c'est Louis XIV quand il s'est lancé dans la guerre de Succession d'Espagne en disant "il n'y a plus de Pyrénées". Il a bien mis son petit fils sur le trône d'Espagne à la suite d'une guerre épuisante et dès le début du XVIIIe siècle les Bourbon d'Espagne étaient totalement hispanisés, il y avait toujours autant de Pyrénées et au début du XVIIIe siècle il y avait une nouvelle guerre entre la France et l'Espagne.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 20 Août 2011 20:26 
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Pas du tout, je constate. Cela aurait demandé un effort militaire qu'aucun des partis n'était en mesure de fournir, c'est tout et ce malgré l'inflation des effectifs dès le XVIIe siècle. C'est toujours une guerre faite de quelques engagements en plaine et surtout de sièges de villes et de places fortes. Lorsque Vauban fortifie la frontière Nord du royaume il prend acte de ce fait.

Pour chercher un succès vraiment décisif il faut vraiment attendre les guerres révolutionnaires et napoléonniennes où les effectifs enflent. Mais toute l'expérience engrangée depuis le XVIe siècle, la structuration de l'Etat, l'augmentation de leurs moyens financiers permettent d'expliquer une telle potentialité.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 20 Août 2011 23:14 
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Pédro a écrit :
Pas du tout, je constate. Cela aurait demandé un effort militaire qu'aucun des partis n'était en mesure de fournir, c'est tout et ce malgré l'inflation des effectifs dès le XVIIe siècle. C'est toujours une guerre faite de quelques engagements en plaine et surtout de sièges de villes et de places fortes. Lorsque Vauban fortifie la frontière Nord du royaume il prend acte de ce fait.

Pour chercher un succès vraiment décisif il faut vraiment attendre les guerres révolutionnaires et napoléonniennes où les effectifs enflent. Mais toute l'expérience engrangée depuis le XVIe siècle, la structuration de l'Etat, l'augmentation de leurs moyens financiers permettent d'expliquer une telle potentialité.


Mais les guerres dont vous parlez ont été des échecs. Les guerres révolutionnaires ont été efficaces environ jusqu'en 1794 c'est à dire quand c'était la France qui ne voulait pas se faire manger. Par la suite le France est devenue comme la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le bœuf et a fini par en crever. Napoléon, lui, a bien atteint des tas de capitales et il a dû partir même de celles qui ne l'ont pas accueilli comme Moscou, en se vidant. Il faut lire Guerre et paix.
En fait ce n'est pas la puissance militaire qui fait la force d'une nation, c'est la force de la nation qui lui donne sa puissance militaire. C'est un peuple qui est comestible ou pas. La plupart des peuples d'Europe ont été un temps comestibles par Napoléon, mais il y a eu deux peuples pour lesquels sa présence n'avait aucun sens, aucune signification ce sont les espagnols, puis les russes et là toutes les brillantes théories stratégiques s'effondrent. Le fin stratège en devient même idiot comme Napoléon attendant à Moscou jusqu'à l'automne qu'on vienne lui dire: "vous avez la capitale donc vous avez gagné" comme aux échecs et puis comme rien ne vient il part à la veille de l'hiver.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 0:03 
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Je n'ai pas dit le contraire ; je ne restais pas dans une perspective française mais plus large. C'est un phénomène global pour les grands Etats de l'époque. Quand les alliés s'emparent de Paris ils se trouvent dans une position similaire à celle de Napoléon quelques années plus tôt, chose qui aurait été impossible aux époques dont nous parlons ici.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 9:29 
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Pédro a écrit :
Je n'ai pas dit le contraire ; je ne restais pas dans une perspective française mais plus large. C'est un phénomène global pour les grands Etats de l'époque. Quand les alliés s'emparent de Paris ils se trouvent dans une position similaire à celle de Napoléon quelques années plus tôt, chose qui aurait été impossible aux époques dont nous parlons ici.


Similaire non! Ils ont un atout dans leur manche, Louis XVIII et les Bourbon revenus dans les fourgons de l'étranger. Ils ne se sont pas retrouvés dans une capitale vide de population et de nourriture. D'ailleurs il paraît que ces troupes russes nous ont laissé un mot, le "bar", significatif de la vie qu'ils menaient à Paris. Les troupes de Napoléon elles auraient bien voulu en trouver des bars à Moscou.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 9:46 
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Non pas le bar mais le bistrot (de bistro = vite).


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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 9:55 
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Alceste a écrit :
Pédro a écrit :
Je n'ai pas dit le contraire ; je ne restais pas dans une perspective française mais plus large. C'est un phénomène global pour les grands Etats de l'époque. Quand les alliés s'emparent de Paris ils se trouvent dans une position similaire à celle de Napoléon quelques années plus tôt, chose qui aurait été impossible aux époques dont nous parlons ici.


Similaire non! Ils ont un atout dans leur manche, Louis XVIII et les Bourbon revenus dans les fourgons de l'étranger. Ils ne se sont pas retrouvés dans une capitale vide de population et de nourriture. D'ailleurs il paraît que ces troupes russes nous ont laissé un mot, le "bar", significatif de la vie qu'ils menaient à Paris. Les troupes de Napoléon elles auraient bien voulu en trouver des bars à Moscou.


Oui enfin ils sont 150000 tout de même. Leur avance n'a été possible que par des lignes de ravitaillements sophistiquées.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 10:40 
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Pédro a écrit :

Oui enfin ils sont 150000 tout de même. Leur avance n'a été possible que par des lignes de ravitaillements sophistiquées.


J'ai l'impression que nous faisons un dialogue de sourds car pour moi la guerre c'est de la politique et de la vie des peuples. Je ne lirai jamais Klauswitz et je me tape des merveilleux dons d'un général à soumettre un maximum de territoire. En revanche j'apprécie ceux qui savent s'arrêter. Et les "lignes de ravitaillement sophistiquées" c'est toujours le ravage du pays. Sur leur propre sol les russes ont pratiqué la politique de la terre brûlée, mais s'il faut en croire Tolstoï avec l'accord de la population qui voulait à toute force rejeter ce corps étranger. Une fois passé leur frontière dans une Europe de toute façon plus fertile, ils ont dû aussi se servir aussi.
Nous sommes déjà sortie du grand siècle alors tant qu'à faire je me permettrai de vous rappeler qu'au XXe et XXI siècle on s'aperçoit tous les jours que la technique militaire se casse les dents contre un peuple qui ne veut pas d'elle.
Je sais que votre chère Rome semble donner des contre exemples, mais il me semble en fait que beaucoup de peuples voulaient bien des romains, mais quand certains comme les germains n'en voulaient pas, ça se compliquait sérieusement.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 11:22 
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Alceste a écrit :
au XXe et XXI siècle on s'aperçoit tous les jours que la technique militaire se casse les dents contre un peuple qui ne veut pas d'elle.


Il faudrait sans doute relativiser cette affirmation car la technique militaire de beaucoup d'Etats aujourd'hui peut faire plier sans coup férir un peuple. Mais des barrières ont été édifiées pour contrer justement cette puissance de la technique militaire à asservir une population: diverses mesures prises par l'ONU, dans la lignée de la Charte de l'Atlantique (1941), ou encore le rôle des médias dans la dénonciation des crimes ou des excès commis çà et là. Un exemple marquant: le massacre de populations kurdes par Saddam Hussein et son cousin Ali. De même pour les populations d'Hiroshima et de Nagasaki, lesquelles n'auraient jamais pu s'opposer à la puissance militaire américaine. Bref, ce n'est pas tant la technique militaire que les barrières qui se dressent devant elle qui expliquent qu'un peuple puisse résister contre une puissance militaire.


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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 11:57 
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Je ne sais pas si cela a grand sens de comparer la guerre de Trente ans ou les conflits franco-espagnols du XVIIè siècle avec les campagnes napoléoniennes : les armées n'ont ni le même volume ni la même mibilité - les décideurs n'ont pas la même psychologie ni les mêmes buts.

Ce qui m'interpelle quant à moi, c'est que les armées du XVIIè siècle sont peu nombreuses (surtout dans la première moitité du siècle) et lentes - alors qu'au moyen âge par exemple des armées certes peu nombreuses me semblent néanmoins avoir été assez mobiles (guerre de cent ans - sans parler des croisades).

J'ai lu quelque part que lorsque les soldats étaient peu loyaux (comme au XVIIè siècle) , il fallait les payer régulièrement ET les nourrir - ce qui exigeait une logistique lourde limitant les effectifs : car si les soldats partaient marauder pour manger ils finissaient pas déserter rapidement. De ce point de vue la nouveauté de 1792 serait que le soldat peut marauder sans déserter ?

Sinon comment expliquer la lenteur des armées, leurs faibles effectifs et l'obsession obsidionnale (je veux dire que les sièges comptent autant que les batailles rangées) ?

J'ai une autre question sur la compétence technique des soldats et officiers fran,çais en 1635 : il leur faudra 8 ans pour gagner une bataille (Rocroi en 1643) - 8 ans pour acquérir assez d'expérience pour dominer une armée espagnole. N'auraient ils pas pu acquérir cette expérience plus tôt et plus vite en observant le déroulement des campagnes et des batailles qui ensanglantaient l'Allemagne depuis 1618 ?

Autre question : A-t-on pensé à transposer en France le modèle d'armée mis au point en Suède par Gustave Adolphe ?


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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 11:58 
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Alceste a écrit :
Pédro a écrit :

Oui enfin ils sont 150000 tout de même. Leur avance n'a été possible que par des lignes de ravitaillements sophistiquées.


J'ai l'impression que nous faisons un dialogue de sourds car pour moi la guerre c'est de la politique et de la vie des peuples. Je ne lirai jamais Klauswitz et je me tape des merveilleux dons d'un général à soumettre un maximum de territoire. En revanche j'apprécie ceux qui savent s'arrêter. Et les "lignes de ravitaillement sophistiquées" c'est toujours le ravage du pays. Sur leur propre sol les russes ont pratiqué la politique de la terre brûlée, mais s'il faut en croire Tolstoï avec l'accord de la population qui voulait à toute force rejeter ce corps étranger. Une fois passé leur frontière dans une Europe de toute façon plus fertile, ils ont dû aussi se servir aussi.
Nous sommes déjà sortie du grand siècle alors tant qu'à faire je me permettrai de vous rappeler qu'au XXe et XXI siècle on s'aperçoit tous les jours que la technique militaire se casse les dents contre un peuple qui ne veut pas d'elle.
Je sais que votre chère Rome semble donner des contre exemples, mais il me semble en fait que beaucoup de peuples voulaient bien des romains, mais quand certains comme les germains n'en voulaient pas, ça se compliquait sérieusement.


C'est un problème assez récurrent dans la recherche de voir la guerre détourner, rebuter. Au sortir de la seconde guerre mondiale, la recherche en sciences humaines pratiquement dans son intégralité a jeté un voile pudique sur ce fait universel, comme si rien se s'était passé. On a lu un Lévi-Strauss faire de la guerre un dérèglement dans l'échange commercial et forcément courtois... L'Histoire finissait de crucifier l'histoire bataille, et rejetant l'histoire militaire, pensait avoir découvert une vérité transcendantale. Or la guerre demeurera un affrontement violent, avec des massacres, des viols, des pillages... Cela a été, cela sera invariablement. Je comprends que vous mettiez en avant la politique, les dynamiques de peuplement, les consciences populaires, mais tout cela n'est mis en rapport qu'après le suprême déchainement de la violence humaine. La guerre est pour Stéphane Audoin Rouzeau un véritable instantané d'une civilisation, d'un Etat, puisque ses forces, son idéologie, sa techniques, sont mises à l'oeuvre dans un espace géographique et temporel restreint. Nier la guerre, nier la bataille, c'est être touchée par une myopie singulière quand on parle de la guerre ne pensez-vous pas? On peut bien évidemment ne pas être intéressé le moins du monde par des boucheries innommables et par des corps pourrissant à l'air libre. Mais il est difficile d'en faire l'économie quand on essaie de comprendre ce qu'est la guerre. Vous nous montrez combien la guerre asymétrique, la ferveur populaire pourrait-on dire, est une force faisant échec aux conquérant. C'est un fait... qui ne se comprend qu'à travers la compréhension de ces sociétés, qui ont très souvent la guerre au centre de leurs préoccupations. A l'opposé de Rousseau, les peuples que l'on qualifiait à l'envi de primitifs sont avant tout guerrier, et la guerre est un jalon indispensable de leur structuration sociétale. Les Germains ou je ne sais quel autre peuple étaient animés par bien autre chose qu'une ferveur libertaire. Ils se battaient parce que c'est ce qui déterminait leur statut d'homme libre.
Tout cela pour dire qu'il ne faut pas trop vite jeter l'anathème sur un domaine de l'histoire et des sciences humaines que l'on rejette un peu trop facilement par des formulations rhétorique un peu trop rapides et qui nient complétement des réalités. Je comprends que l'on n'ai que peu d'accointance avec la guerre, je comprends moins que l'on veuille en faire un objet mineur et marginal de l'histoire.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 12:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Aigle a écrit :
Je ne sais pas si cela a grand sens de comparer la guerre de Trente ans ou les conflits franco-espagnols du XVIIè siècle avec les campagnes napoléoniennes : les armées n'ont ni le même volume ni la même mibilité - les décideurs n'ont pas la même psychologie ni les mêmes buts.


Vous noterez tout de même qu'il n'a jamais été question d'en montrer les rapprochements mais bien d'en présenter les différences flagrantes...

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 12:06 
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Jean Mabillon
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Je ne sais pas s'il y a un moyen de centrer le débat sur la question initiale : la faible efficacité de l'armée française en 1635. Pour le reste (que ce soit 1814 ou Levi-Strauss) il y a là matière à débat certainement intéressant mais certainement dans une autre section du forum ... je repose donc mes questions avec obstination :wink:



"Ce qui m'interpelle quant à moi, c'est que les armées du XVIIè siècle sont peu nombreuses (surtout dans la première moitité du siècle) et lentes - alors qu'au moyen âge par exemple des armées certes peu nombreuses me semblent néanmoins avoir été assez mobiles (guerre de cent ans - sans parler des croisades).

J'ai lu quelque part que lorsque les soldats étaient peu loyaux (comme au XVIIè siècle) , il fallait les payer régulièrement ET les nourrir - ce qui exigeait une logistique lourde limitant les effectifs : car si les soldats partaient marauder pour manger ils finissaient pas déserter rapidement. De ce point de vue la nouveauté de 1792 serait que le soldat peut marauder sans déserter ?

Sinon comment expliquer la lenteur des armées, leurs faibles effectifs et l'obsession obsidionnale (je veux dire que les sièges comptent autant que les batailles rangées) ?

J'ai une autre question sur la compétence technique des soldats et officiers français en 1635 : il leur faudra 8 ans pour gagner une bataille (Rocroi en 1643) - 8 ans pour acquérir assez d'expérience pour dominer une armée espagnole. N'auraient ils pas pu acquérir cette expérience plus tôt et plus vite en observant le déroulement des campagnes et des batailles qui ensanglantaient l'Allemagne depuis 1618 ?

Autre question : A-t-on pensé à transposer en France le modèle d'armée mis au point en Suède par Gustave Adolphe ?"


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