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Message Publié : 14 Jan 2012 12:10 
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Polybe
Polybe

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Je crois pas aux mutations comme source d'évolution :

pour qu'une mutation d'un seul nucléotide marche (cad se transmette) il faut :

a) taper sur une cellule germinale (sinon,la mutation sert à rien; elle sera pas transmise).
b) taper sur les 2% de l'ADN codant (98 % sont non codants) .
c) entrainer un changement d'acide aminé (il y a 27 acides aminés et 64 possibilités de choix,donc forcément il y a des synonymes) .

pour que la mutation ait un intérêt,il faut :

a) que le changement d'un acide aminé change quelque chose à la molécule,cad frappe juste sa configuration tridimentionnelle au niveau de son site actif (qui est minuscule) .
b) que ce changement soit avantageux .

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Message Publié : 14 Jan 2012 12:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Blueshadow a écrit :
Je crois pas aux mutations comme source d'évolution :

.


les mutations comme source d'évolution est un fait, les mutations aléatoires comme source d'évolution de moins en moins. La complexité irreductible évoquée par Cuchlainn est écartée par les scientifiques car elle est le moyen de justifier le néocréationisme, mais y a t-il un fond de vrai ?
Difficile à savoir, puisque les intégristes athées tiennent la science.

Bien à vous

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Message Publié : 14 Jan 2012 13:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
La complexité irreductible évoquée par Cuchlainn est écartée par les scientifiques car elle est le moyen de justifier le néocréationisme


Il faut d'autres arguments que de répondre "interdit d'en parler parce que ça ramène sur le tapis quelque chose dont on n'a pas envie de parler".
C'est une question sans réponse, à l'heure actuelle, et le panneau "Censuré ! Néocréationnisme !" ce n'est pas de la science.


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Message Publié : 14 Jan 2012 13:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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l'argument n'est jamais invoqué en ces termes; et quand bien meme , confirmation de l'épigénétique n'est pa = à confirmation de l'inteligent design. On est dans le domaine de la croyance.

http://mega-streaming.info/video/N2Y7AG ... amm%C3%A9e

Bien à vous

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Message Publié : 14 Jan 2012 13:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
confirmation de l'épigénétique n'est pa = à confirmation de l'inteligent design


Certes. En fait l'épigénétique laisse vacantes les questions auxquelles l'ID apporte une réponse qui ne peut satisfaire qu'un croyant. On apporte une nouvelle interprétation de la façon dont certaines potentialités s'expriment mais rien de plus sur ce qu'il fait qu'elles sont là.


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Message Publié : 14 Jan 2012 13:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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suNon,non,non,non

Les mutations sont un mode d'évolution chez les bactéries : population gigantesque,temps de generation très court,bagage genetique très simple .

Mais ce n'est en aucune façon un moyen d'évolution chez les mamifères .

C'est exactement comme si on disait qu'un ouvre boite sazit ouvrir du fer et donc un coffre fort .

Prenez une molécule extrèmement simple et essayer de déterminer la probabailité de modification d'un seul acide aminé significatif de son site actif .
C'est une chance sur des milliards de milliards .

Or chez un être complexe,l'évolution nécéssite de grands changements par exemple apparition d'une ceinture musculaire et osseuse pour ensuite pouvoir développer des membres supérieurs .

Tant que le membre supérieur ne sera pas là et fonctionnel,TOUTES les mutations préalables ne seront pas un avantage mais un inconvénient : le poisson saura moins bien nager donc sera plus vite bouffé .


Comment est ce qu'il va s'en sortir ?


Par contre que la bactérie qui ne sait pas métaboliser le lactose (lac -) devienne après mutation capable de le métaboliser (lac +)... Ca ne veut strictement rien dire ... Ca veut dire que l'ouvre boite sait ouvrir la boite,pas qu'il sait ouvrir le coffre fort ...

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Message Publié : 14 Jan 2012 13:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Mais arrêtez de répéter "non non non non" bon sang, nous disons exactement la même chose que vous, vous répondez à des objections qui n'ont PAS été faites, décidément, quel que soit le pseudo, vous êtes toujours aussi usant.


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Message Publié : 14 Jan 2012 13:54 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Statistiquement il y a des études génétiques à faire qui commenceraientà déblayer les choses .
Pas dans le sens de l'évolution,mais dans le sens de la régression .
Ca donnerait déjà une idée du temps .
Une idée très imprécise,mais une idée quand même :

a) la population juive qui se trimballe une serie invraisemblable de maladie genetique du fait de son faible nombre et de sa relative consanguinité de fait sur au moins 2000 ans .

b) la situation des qwakers américains qui sont plus ou moins dans la même situation,mais depuis 250 ans à peine (là dessus,je n'ai aucun renseignement,et je ne sais même pas si il y a déjà des maladies génétiques chez eux ... et ça c'est ce serait très intéressant de savoir ) .

c) la situation des Inuits (qui ont eu l'idée géniale de prêter la madame inuit à l'étranger de passage,ce qui a fait que intuitivement ou non ils ont courcircuité la consanguinité)...mais il faut encore être sur la nationale 7 de la banquise si on veut éviter la consanguinité ... et la madame... elle est pas "de service" tous les jours ..., ni "receptive" tous les jours ... C'est quoi le cadastre génétique des Inuits : j'en sais rien ,et ça aussi ce serait captivant !


Maintenant statistiquement ,le calcul s'annonce "bien" : la découverte d'une seule maladie génétique sur une de ces 3 populations ne veut en soi pas dire grand chose,vu le faible nombre de la population .
Le hasard peut par exemple avoir amené une famille qwaker avec une maladie genetique importée "en quelque siote" de l'extérieur ,sans que la dérive génétique ne puisse être attribuée à la consanguinité ....

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Message Publié : 14 Jan 2012 15:52 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Blueshadow a écrit :
Pas dans le sens de l'évolution,mais dans le sens de la régression .


régression ?? jugement de valeur caracterisé.

mais la consanguinité a toujours existé ,à des echelles diversesinon nous ne serions pas sept M mais mille M. tt porte a croire que cette consanguinité est une condition necessaire a la survi de l'espece. Pr contre, je ne vois pas bien le rapport avec l'épigenetique.

bien à vous.

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Message Publié : 14 Jan 2012 16:28 
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Plutarque
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Blueshadow a écrit :
Mais ce n'est en aucune façon un moyen d'évolution chez les mamifères.

Oulah tu es mal renseigné à ce que je vois. Pour information chez les êtres humains chaque nouveau-né est porteur de plusieurs dizaines de mutations absentes chez ses parents. Certes la majorité de ces mutations sont neutres, c'est-à-dire sans influence sur le phénotype ou alors modifie certains aspects phénotypiques mais sans que cela ne représente un avantage ou un inconvénient. Néanmoins si l'on raisonne, ne serait-ce qu'en dizaines de milliers ou en millions d'individus, cela fait pas mal de mutations potentiellement intéressantes sur le plan phénotypiques et sélectifs, Ensuite on ajoute les variations démographiques et environnementales susceptibles d'aboutir la fixation de certaines mutations au sein de telle ou telle population et hop tu as bel et bien évolution des populations en question.

Dernier point l'ensemble de la diversité génétique et phénotypique de notre espèce est le fait de mutations à moins que tu ais une meilleure explication de la diversité des groupes sanguins, des variations métaboliques, de morphologie ou de pigmentations.


Dernière édition par Tiel le 14 Jan 2012 16:30, édité 1 fois.

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Message Publié : 14 Jan 2012 16:29 
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Polybe
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Se choper une maladie,c'est surement pas du progrès ...
Comme en plus cette maladie est transmissible de génération en génération,c'est même une regression .
La preuve que c'est une regression,c'est que si un groupe animal avait une maladie congénitale et qu'à la suite de disons une mutation,elle ne l'avait plus ,on dirait qu'elle progresserait . :wink:

Pourquoi est que ça me semble "utile" de savoir combien de temps ça met ?
En fait je m'en fout complètement ;ce qui m'intéresse c'est de savoir en combien de temps arrive quelque chose d'utile,c'est à dire en fait l'inverse .

Seulement ,là je n'ai aucun marqueur rien du tout .

Parcontre si je parviens à définir son contraire,j'aurais au moins "une idée" du temps.
Une idée avec une très grosse marge de manoeuvre ; il est clair que la différence entre un sens et l'autre peut être facillement d'un rapport de 10 fois au minimum ; c'est comme si vous lanciez 10 pièces en l'air et que vous vouliez que les 10 soient "faces" et "allignées" ...
Moi ce que je vais vous trouver c'est que les 10 soient "quelconques" et "non allignées" ....

C'est intéressant ,mais ça ne donne qu'un chiffre en deçà duquel on ne discute pas,mais au delà duquel tout est possible .

En résumé et selon moi :

Il est matériellement impossible qu'une seule mutation donne quelque chose d'utile (sauf à des bactéries...) .
La probabilité de survenue d'une seule mutation que ce soit dans un sens ou dans l'autre etest ttrès faible pour ne pas dire nulle (vu l'a population humaine et sa durée de transmission de son bagage génétique: il ne faut pas oublier qu'avec des bactéries,on discute de milliards de milliards d'individus,qui se multiplient dans un espace de temps de quelques heures. Ici on discute de 7 milliards de personnes qui se multiplient dans un espace de temps de minimum minimorum de 15 ans ....

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Message Publié : 14 Jan 2012 16:35 
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Plutarque
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Bluesshadow les mutations génétiques ne sont pas que sources de maladies génétiques et heureusement sachant qu'on en est chacun porteurs de plusieurs dizaines de nouvelles.

Même que les mutations ayant des conséquences positives cela existe et encore une fois prend note de la diversité génétique et phénotypique de notre espèce (et encore chez d'autres espèces de mammifères la diversification génétique est bien plus grande).


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Message Publié : 14 Jan 2012 16:50 
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Polybe
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Une seule mutation ne sait pas apporter quelque chose de "bien", elle ne peut apporter que quelque chose d'inutile ou de mauvais .

Envisagez n'importe quoi et consultez ensuite une banque génétique sur internet vous allez voir ce qu'il en faut comme information codante ; des milliers d'octets au minimum .
Si c'étaient des mutations,ce seraient des milliers de mutations .
N'oubliez pas enfin que la génétique a prévu plusieurs messages bien spécifiques très petit et donc très facile à faire "par erreur" ,et en particulier le message "fin de lecture" .
Avec çà,vous pouvez avoir acquis par une serie de mutations le dictionnaire Larousse moins la dernière page,et c'est comme si vous n'aviez "rien" : il y aura lecture partielle puis blocage . C'est terminé ; c'est comme si il vous manquait 1 octet dans votre téléchargement .

En outre,pour une fonction donnée,tant que vous n'avez pas "tout",vous n'avez "rien"; Or ce "rien" ne vous donnera pas le moindre avantage dans la sélection naturelle !

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Message Publié : 14 Jan 2012 16:59 
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Polybe
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Le génotype et le phénotype ,c'est encore autre chose ,et on s'éloigne de l'affaire de l'épigénétique ,et on va tout embrouiller et c'est déjà pas mal embrouillé et personne de toute façon ne peut prétendre y savoir qq chose; ce sont de simples raisonement et des statistiques .
Mais il y a une infinité de données .

Un exemple de maladie génétique qui est un avantage : l'anémie à cellule falciforme .
Elle est due à un problème sur l'hémoglobine .
Pourquoi est ce que le globule rouge se déforme ensuite,je n'en sais rien,mais il se déforme ,ça c'est un fait .
L'avantage c'est que la malaria ne sait pas bien contaminer ce genre de globule rouge .
Donc dans les pays où cette maladie génétique coexiste avec la malaria,il y a un avantage à l'avoir ,donc de génération en génération,il y a de plus en plus de gens porteurs .
Ca aboutit à des zones où les gens ont cette maladie .

A contrario si vous tombez dans une enquete policière sur des globules rouges avec de l'anemie à cellule falciforme ,là vous ouvrez le grand livre de l'immigration européenne ...

En France,c'est pratiquement à coup qq des DOM TOM .
En Belgique,un italien .
En Allemagne un Turc .


Mais ça court pas les rues des maladies qui donnent des avantages ...

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Message Publié : 14 Jan 2012 17:02 
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Plutarque
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Blueshadow a écrit :
Une seule mutation ne sait pas apporter quelque chose de "bien", elle ne peut apporter que quelque chose d'inutile ou de mauvais.

Encore une fois s'il te plaît renseigne-toi sur la question.

Mutation modifant une protéine et diminuant le risque de maladies cardio-vasculaires

Mutation facilitant la digestion du lactose

Bref merci de te renseigner correctement avant de poster en boucle des affirmations qui sont totalement fausses.

Blueshadow a écrit :
Envisagez n'importe quoi et consultez ensuite une banque génétique sur internet vous allez voir ce qu'il en faut comme information codante ; des milliers d'octets au minimum .
Si c'étaient des mutations,ce seraient des milliers de mutations.

Il s'en produit bien plus que des milliers à l'échelle d'une espèce de mammifères. De plus les mécanismes aboutissant, par exemple, à l'apparition de nouveaux gènes, de nouvelles enzymes et donc de nouvelles fonctions, via notamment la duplication de séquences d'ADN puis accumulation de mutations au fil des générations sur les séquences dupliquées, est quelque chose de connue et d'avérée.

Et non les analogies de l'ADN et plus généralement de la matière vivante avec l'informatique à ses limites, on ne parle pas de la même chose, encore une fois je ne peux que t'inviter à te renseigner plus sérieusement en matière de biologie.


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