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Message Publié : 14 Jan 2012 17:15 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
Message(s) : 119
Je crois que je suis assez bien renseigné sur la question :
J'ai fait un article assez complet (une soixantaine de pages)
concernant les empreintes génétiques ,qui a ensuite été repris par une firme faisant des tests de paternité ...

Article que je vous enverrai volontier si vous me donnez une adresse mail qui peut accepter 2 Mo

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Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
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Message Publié : 14 Jan 2012 17:27 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
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Blueshadow a écrit :
Article que je vous enverrai volontier si vous me donnez une adresse mail qui peut accepter 2 Mo

Et moi je me réfère à de multiples études en génétique et génétique des populations et je doute que ton article soit utile sachant qu'ici même tu t'adonnes à des affirmations totalement contraires à ce qui a été maintes fois observés et donc fait l'objet de maintes publications sérieuses dans les domaines de recherche mentionner précédemment.

Concernant les mutations apparaissant de novo chez les êtres humains voir cette étude: Variation in genome-wide mutation rates within and between human families

Pour l'apparition de nouvelles protéines et fonction voir celle-ci: Frequent appearance of novel protein-coding sequences by frameshift translation

Et en cherchant un peu tu en trouveras bien d'autres encore ce n'est pas cela qui manque. Et sinon n'hésite pas à déposer ton article à la disposition de tous par exemple sur ce site. Mais donc d'ici là prend note que tes thèses sur le fait que les mutations ne peuvent pas expliquer l'évolution ou «ne peuvent rien amener de bien» sont fausses et ont déjà été réfuter ici mêmes sources scientifiques à l'appuie, continuer à répéter ces mêmes faussetés en boucle ne les rendra pas plus vraie et qui plus est ne feront que jeter un doute sur votre bonne foi!


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Message Publié : 14 Jan 2012 17:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
Message(s) : 119
Chacun ses idées .
Les miennes sont etayées par la connaissance, la réflexion personnelle sur les choses apprises et la statistique .

En génétique,et surtout en évolution génétique,personne sur terre ne peut dire "comment ça marche",mais il y a quand même moyen de dire avec un peu de réflection "comment ça ne peut pas marcher" .

Il s'agit de deux approches complémentaires mais différentes de la même question .

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Message Publié : 14 Jan 2012 18:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Blueshadow a écrit :
Chacun ses idées .
Les miennes sont etayées par la connaissance, la réflexion personnelle sur les choses apprises et la statistique .


En toute modestie.
Je vois que vous n'avez pas tardé à revenir à vos procédés habituels : balayer les sources et les constats faits par les scientifiques au profit d'échafaudages à vous que vous baptisez logique et réflexion, les éventuelles contradictions étant, de facto, illogiques et irréfléchies.


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Message Publié : 14 Jan 2012 18:10 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Les mutations n'existent pas ?

Pourriez-vous nous donner le lien vers une publication scientifique qui expose cette théorie qui cntredit de très nombreuses publications qui font foi dans le domaine concerné ?

Une seule, et je vous promet que je ne jetterait pas vos interventions a la poubelle.]

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Jan 2012 18:16 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Je n'ai jamais dit qu'elles n'existaient pas .
Si c'est "ainsi" que vous avez lu,je comprends que vous n'admettiez pas ma théorie qui n'est pas que la mienne loin de là .

Les mutations ne cessent d'exister .
De là à ce qu'elles soient transmissibles et utiles pour l'évolution d'un être supérieur, c'est "autre chose" .

Je vous ai expliqué les termes statistiques de l'ADN en long et en large,ainsi que la différence entre la génétique d'une bactérie et celle d'un être évolué .
Je vous ai expliqué les différences en termes de grandeur de population et de temps de multiplication .

Vous avez donc tous les éléments pour vous faire votre idée .
Ce n'est pas à moi de vous l'imposer .

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Message Publié : 14 Jan 2012 18:22 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Que les mutations ne soient pas si aléatoires que ça est une chose, les nier en est une autre...

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 14 Jan 2012 18:25 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Mais qui les nie ?

Où est ce que quelqu'un a écrit dans ce fil qu'il niait les mutations ?

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Message Publié : 14 Jan 2012 18:40 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Avec un clavier normal, je ferais une recension de toutes vos phrases qui donnent a penser que pour vous les mutations favorables ne peuvent pas exister. Or plusieurs personnes vous ont donné des liens vers des publications scientifique qui contredisent votre postulat. Votre seule réaction : nous vous ne voulez pas me comprendre. On n'aime pas beaucoup les plemiques dues au langage de siurds sur ce forum. Nous sommes un forum de discussion, et qui dit discussion dit échange d'arguments. Vous n'echangez pas, vous venez nous dire que vous seul avez raison, comment voulez-vous que l'on ne prenne pas cela pour une insulte a l'intelligence des autres intervenants ?

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Message Publié : 14 Jan 2012 18:46 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Je ne sais pas où vous avez été trouver tout çà .

L'évolution,je suis tout à fait d'accord .

Les mutations,je suis tout à fait d'accord .

Que les mutations peuvent avoir dans des cas rarissimes un effet favorable , j'ai été le premier en donner l'exemple .

Que les mutations peuvent donner des pattes à un poisson,par contre là je suis pas d'accord .

Par contre j'admets bien volontier que des larves de mouches placées dans un champ intense de radiations puissent avoir un oeil de plus ou des paires d'ailes de plus; ça des expériences inombrables ont été faites en ce sens .
Je vous ferai toutes fois remarquer deux choses dans ces cas :
a) l'aile et l'oeil,elles l'avaient déjà,et elles en ont une de plus (il n'y a donc pas création du bagage génétique pour l'organne,mais dérégulation de sa synthèse) .
b) elle ne voit pas mieux et ne vole pas mieux qu'une autre .

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Message Publié : 14 Jan 2012 18:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
Que les mutations peuvent donner des pattes à un poisson,par contre là je suis pas d'accord .


Soit on admet que ça arrive, reste encore à savoir comment ça arrive au rythme observé et en sachant, comme je l'ai dit, et comme vous l'avez redit plus loin, que ça équivaut à de nombreux jets de pièce successifs réussis - et qu'on ne voit pas autant de produits des jets ratés qu'on devrait en voir.
Soit on ne l'admet pas parce qu'on considère que le plan des pattes figurait dans la bibliothèque personnelle du poisson, qu'il fallait juste que l'environnement déclenche l'expression. Et là, il faut se demander pourquoi l'évolution prend du temps (excès inverse par rapport à Darwin), jusqu'où on remonte avec cette histoire de bibliothèque personnelle (le corail aurait dans son bagage génétique de quoi faire un homme, à la limite) et enfin, d'où sort cette bibliothèque miraculeuse où tout est écrit d'avance.


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Message Publié : 14 Jan 2012 19:06 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
Message(s) : 119
J'ai jamais dit que j'avais la solution .
J'ai dit où elle n'était pas .
C'est assez différent .

Maintenant ,à partir de ce que je crois ,et comme je l'ai dit ,on change de "boite" ,mais on est denouveau à la case départ.

Ca ... on est loin d'avoir trouvé quoi que ce soit .

La théorie en laquelle je crois,c'est un angle droit par rapport à la théorie classique.
Mais elle ne résoud AUCUNE des questions : en particulier comment et pourquoi avoir gardé le vieux bagage génétique qui ne servait ALORS PLUS à rien et pourquoi avoir accumulé du bagage génétique qui ne servait ALORS ENCORE à rien .

De toutes façons qu'on prenne l'affaire par un bout ou par l'autre on arrive à des contradictions .

La seule chose qu'on puisse dire ,c'est qu'une théorie n'est pas possible pour telle ou telle raison,mais en aucun cas qu'un est bonne et pas l'autre .

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Message Publié : 14 Jan 2012 22:24 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
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Blueshadow a écrit :
Mais elle ne résoud AUCUNE des questions : en particulier comment et pourquoi avoir gardé le vieux bagage génétique qui ne servait ALORS PLUS à rien et pourquoi avoir accumulé du bagage génétique qui ne servait ALORS ENCORE à rien .

De toutes façons qu'on prenne l'affaire par un bout ou par l'autre on arrive à des contradictions .

Vous n'éprouvez de contradiction que parce que vous abordez le domaine avec la mauvaise question : "pourquoi ?" Ce faisant, vous introduisez une finalité alors qu'il n'y en a aucune. Une meilleure question est "pourquoi pas ?" et la plus intéressante, "comment ?"
Blueshadow a écrit :
Que les mutations peuvent donner des pattes à un poisson,par contre là je suis pas d'accord .

Je vous recommande alors un très bel ouvrage de paléontologie, La Terre avant les dinosaures de Sébastien Steyer (remarquables illustrations d'Alain Bénéteau, 2009, Editions Belin - Pour la science).

Consacré aux premiers tétrapodes, il présente au second chapitre ("Des membres, comment ça marche ?") la formation des nageoires ou des membres tétrapodes, quelques gènes impliqués et comment leurs mutations artificielles étayent les théories génétiques sur la formation des membres.
Blueshadow a écrit :
Par contre j'admets bien volontier que des larves de mouches placées dans un champ intense de radiations puissent avoir un oeil de plus ou des paires d'ailes de plus; ça des expériences inombrables ont été faites en ce sens .
Je vous ferai toutes fois remarquer deux choses dans ces cas :
a) l'aile et l'oeil,elles l'avaient déjà,et elles en ont une de plus (il n'y a donc pas création du bagage génétique pour l'organne,mais dérégulation de sa synthèse) .

Il y a modification génétique des gènes ou de leurs séquences de régulation.
Blueshadow a écrit :
b) elle ne voit pas mieux et ne vole pas mieux qu'une autre .

Cette observation n'a strictement rien à voir avec notre sujet... :wink:
Blueshadow a écrit :
Les mutations ne cessent d'exister .
De là à ce qu'elles soient transmissibles et utiles pour l'évolution d'un être supérieur, c'est "autre chose" .

Leur transmissibilité est démontrée...

Leur utilité est un concept scientifiquement hasardeux, presque affectif et romantique.
Yongle a écrit :
Si le phenotype modifié au cours d'une vie est du à des mutations de l'épigénome cela implique directement une réduction de l aleatoire dans les mutations génétiques

Dans la mesure où l'environnement lui-même est aléatoire (le hasard n'est qu'une synthèse intellectuelle de la multitude des causalités que nous ignorons), non.
Yongle a écrit :
Une théorie fondée sur des mutations aleatoires était vouée à l'échec. Dien ne joue pas aux dés.

Pour avoir trempé bien longtemps dans la biologie moléculaire, je visualise parfaitement les dés incriminés (une infinité d'interactions physico-chimiques inéluctables), quoique vous donnant parfaitement raison : "Dieu ne joue pas aux dés" (le mécanisme en serait d'ailleurs bien insolite).
Blueshadow a écrit :
C'est une question à laquelle je n'ai jamais cherché de réponse,mais qui doit bien avoir été traitée qq part : si on prend le bagage génétique humain,il y a surement celui du singe,mais est ce qu'il n'y a pas celui d'autres ancètres plus lointains ?
A mon avis "oui" quelque part,en partie,et dans le désordre surement .

C'est même démontré.


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Message Publié : 14 Jan 2012 23:12 
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Polybe
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Je vais en rester là .

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Message Publié : 14 Jan 2012 23:15 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Geopolis a écrit :
Yongle a écrit :
Si le phenotype modifié au cours d'une vie est du à des mutations de l'épigénome cela implique directement une réduction de l aleatoire dans les mutations génétiques

Dans la mesure où l'environnement lui-même est aléatoire (le hasard n'est qu'une synthèse intellectuelle de la multitude des causalités que nous ignorons), non.


Dans la mesure où l'environnement lui-même n'est que relativement aléatoire et pas du tout sur la majeure partie des critères déterminants possiblement les mutations, si. ;)

des mutations épigénetiques peuvent elles se transmettre sans affecter les séquences de nucléotides ?

Bien à vous

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