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Message Publié : 20 Juil 2012 18:21 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Alain.g a écrit :
Ce qui est navrant c'est de voir qualifier de génocides des cas ou manque manifestement l'intention déterminée d'exterminer totalement un groupe humain

Tout à fait d'accord avec vous. C'est navrant.
Je ne vois aucun génocide au XXè siècle, hormis la Shoah et le génocide des Arméniens.


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Message Publié : 20 Juil 2012 18:25 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Isidore a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Mais la volonté d'éradiquer cette présence est affirmée depuis 1879, alors ou tous les massacres compris entre cette date et 1923 sont considérés comme génocide , et les actes de 1915-1917 en marquent le paroxysme, et là, je suis d'accord, mais on ne saucissonne pas .


Pas au point de 1915 selon Taner Akçam "un acte honteux" chez Denoël. En effet pour cette période on peut parler d'unevolonté politique d'éradiquer ; mais ces autres massacrent ne semblent pas relever de cette logique. Malheureusement je ne suis pas chez moi et ne peux vous présenter la démarche de l'auteur. Mais si le sujet vous intéresse je vous invite à le lire.

Quand vous serez de retour chez vous, pensez à nous présenter la démarche de l'auteur. Merci. Cela semble très interessant.


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Message Publié : 27 Juil 2012 11:55 
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Hérodote
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Inscription : 17 Mars 2009 7:20
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Citer :
Je ne vois aucun génocide au XXè siècle, hormis la Shoah et le génocide des Arméniens.

Il faudrait tout de même ajouter le cas des Tutsi au Rwanda en 1994. Le caractère génocidaire me paraît ici incontestable, compte tenu de l'intentionnalité des massacres (en atteste la propagande développée dès 1990 en faveur de l'élimination de la "race tutsi"), des tueries affectant tout aussi bien les hommes que les femmes et les enfants, et de la systématicité/organisation rationnelle des massacres.
Pour le reste, il est vrai que le qualificatif de génocide ne saurait s'appuyer sur le nombre de morts ou l'horreur des massacres, mais bien sur des critères "qualitatifs".
En revanche, je ne vois pas pourquoi l'historien devrait s'interdire d'utiliser (et donc d'interroger) ce terme. S'il est vrai que l'usage exponentiel de la notion dans le cadre de la concurrence des mémoires fait problème, l'historien ne me paraît pas devoir s'interdire d'utiliser un terme sous ce seul prétexte. Par ailleurs, ma lecture date certes de plusieurs années et ma mémoire peut donc me faire défaut, mais je n'ai pas saisi chez Jacques Sémelin un refus radical d'utiliser la notion de génocide. Son propos me semble bien plus centré sur l'analyse comparée des massacres et sur la distinction, justement, entre ce qui pourrait être qualifié de génocides et ce qui ne le pourrait pas.
Pour le reste, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit ci-dessus : le terme de "génocide" doit être utilisé dans une acception restrictive et surtout avec parcimonie, notamment pour les massacres précédant le XXème pour lesquels il me paraît bien anachronique. En effet, un génocide repose également sur des techniques nécessaires à sa réalisation (armes, instruments de propagande), techniques qui n'existaient pas avant une époque récente (sur cette question, voir le magnifique ouvrage de Zygmunt Bauman, Modernité et Holocauste).


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Message Publié : 27 Juil 2012 16:42 
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Nous n'avons pas parlé de ce massacre parce que la limite temporelle du forum est 1991. Vous êtes nouveau, alors je laisse passer, mais la prochaine fois, le message sera effacé.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Juil 2012 17:48 
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Hérodote
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Mes excuses : j'ignorais que l'histoire - et plus encore celle du XXème siècle - s'arrêtait en 1991 !


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Message Publié : 27 Juil 2012 18:29 
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Florent1987 a écrit :
Mes excuses : j'ignorais que l'histoire - et plus encore celle du XXème siècle - s'arrêtait en 1991 !


:rool:
Si nous avons du instaurer une limite chronologique, c'est parce que des personnes ne traitaient pas les évènements récents en historiens, mais avec la passion du moment. Ces sujets n'étaient que polémiques.

Mais, à votre ton, je me félicite presque de l’existence de cette limite.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Juil 2012 18:40 
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Inscription : 17 Mars 2009 7:20
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Travaillant précisément sur le Rwanda, et en m'efforçant justement d'éviter les querelles politiques liées à la question génocidaire, je m'inscris en faux contre l'utilité d'une telle limite : l'exemple vendéen (pour lequel certains parlent, évidemment à tort, de génocide) montre bien que la concurrence des mémoires ne concerne pas seulement l'ultra-contemporain.
Mon "ton" est certes quelque peu virulent dans mon dernier message (et je m'en excuse), mais je considère de fait que ce n'est pas en s'interdisant d'évoquer certains sujets qu'on évite les revendications "extra-historiennes", si j'ose dire. Si l'historien ne doit pas s'ériger en juge ou en polémiste, il a également un rôle social et doit donc s'emparer de tous les sujets, y compris, justement, les plus polémiques (pour les contextualiser, les interroger, les expliquer...) !
Néanmoins, je me plie à la règle, en me désolant de retrouver ici les préjugés sur l'histoire du temps présent (non, ce n'est ni de la politique, ni du journalisme), et en réaffirmant pour la dernière fois que le massacre des Tutsi du Rwanda est bien un génocide du XXème siècle.


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Message Publié : 27 Juil 2012 18:56 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Il me semble que vous ne désirez pas comprendre. En cherchant un peu, vous devriez retrouver des débats anciens sur cette limite.

Au début du forum, il n'y avait pas de limite. Il se trouve que 90% des sujets d'histoire "proche" se terminaient en polémiques stériles. Par conséquent, nous avons décidé d'instaurer cette limite. Votre réaction, passionnée, montre que les choses ont peu changé.

Et effectivement, il y a des sujets qui sont parfois déclarés "tabous". Certains, c'est une histoire de période. Aujourd’hui on se déchire pour tel évènement, dans 3 ans on en parlera sereinement. D'autres sujets, et qui parfois datent d'il y a plus de 2000 ans entrainent chaque fois des polémiques stériles, les noms d'oiseaux qui volent et la modération qui doit intervenir. Et dans la plupart des cas, les 3/4 du sujet vont à la poubelle (parfois avec un avertissement à chacun des membres trop passionnés). C'est un constat. Moi aussi j'aimerais qu'on puisse parler de tout sereinement.

Au fait, comme nous n'aimons pas trop les HS (je sais, on a quelques défauts :rool: ;) ). Si vous désirez continuer le débat ce sera dans le fil approprié.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 28 Juil 2012 22:50 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Arkoline a écrit :
Je ne vois aucun génocide au XXè siècle, hormis la Shoah et le génocide des Arméniens.

J'attire à nouveau l'attention sur le massacre d'Haïtiens en République dominicaine en 1937.
Florent1987 a écrit :
Il faudrait tout de même ajouter le cas des Tutsi au Rwanda en 1994.

Génocides du XXe siècle-avant-1991, donc. Après 1991, il faut débattre dans le sous-forum géopolique.
Florent1987 a écrit :
Pour le reste, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit ci-dessus : le terme de "génocide" doit être utilisé dans une acception restrictive et surtout avec parcimonie, notamment pour les massacres précédant le XXème pour lesquels il me paraît bien anachronique. En effet, un génocide repose également sur des techniques nécessaires à sa réalisation (armes, instruments de propagande), techniques qui n'existaient pas avant une époque récente (sur cette question, voir le magnifique ouvrage de Zygmunt Bauman, Modernité et Holocauste).

L'Histoire de l'Asie centrale enregistre pourtant quelques génocides plus anciens et bien caractérisés.

Le massacre des Latins du Pont dans l'Antiquité est aussi souvent cité.


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Message Publié : 23 Déc 2012 19:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Ayant lu le numéro de Novembre 2012 de la revue "L'Histoire" dont le dossier central traite des Khmers Rouges, je voudrais revenir à la discussion quant à la qualification de génocide des massacres commis au Cambodge de 1975 à 1979.

Selon l'article "Est-ce un génocide ?", la question divise les historiens :

Michael Vickery considère que les massacres furent le résultats de "dérapages non planifiés" des dirigeants Khmers Rouges et ne constituent donc pas un génocide.

Ben Kiernan, à l'opposé, considère pour sa part que le régime mis en place est un "régime raciste obsédé par la pureté khmère" qui a dévié d'une idéologie communiste "vers un ultranationalisme de type génocidaire".

David Chandler en s'appuyant sur la définition du génocide adoptée par l'ONU en 1948 (qui à cause du refus de l'URSS et de la Chine exclue le massacre de groupes politiques ou sociaux de la définition d'un génocide), réfute le caractère génocidaire puisque la majorité des victimes sont des Khmers. Il admet cependant que les massacres des Vietnamiens en 1978 et des minorités musulmanes Cham même s'ils peuvent être qualifiés de génocidaires restent des exceptions.

D'autres historiens considèrent que la notion de "race" est souvent arbitrairement définie par les persécuteurs, ce qui permet de dire que le "peuple nouveau" peut être être être assimilé à un groupe national et qu'il a donc subi délibérément un génocide. Le "peuple nouveau" sont les Cambodgiens qui vivaient dans les zones urbaines contrôlées par l'ancien régime avant la prise de pouvoir par les Khmers Rouges puis considérées par ces derniers comme des ennemis de la révolution.

A ce débat entre historiens s'ajoute les propres contradictions de la classe politique cambodgienne. Beaucoup de membres de l'élite politique au pouvoir aujourd'hui sont d'anciens membres du régime des Khmers Rouges, dont l'actuel premier ministre et homme fort du pays Hun Sen. Ceci explique le retard pris par la cour spéciale établie par l'ONU et le gouvernement cambodgien pour le jugement des crimes du régime de Pol Pot. Le procès en cours d'anciens responsables Khmers Rouges porte sur les chefs d'accusation "de génocide (à l'encontre des minorités cham et vietnamienne), crimes contres l'humanité et crimes de guerre" mais jusqu'à présent aucune condamnation pour génocide n'a encore été rendu par ce tribunal.

Selon "L'Histoire" - Numéro 381 - Novembre 2012

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 12 Déc 2013 14:04 
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Eginhard
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Personnellement, je trouve que le caractère "génocidaire" du massacre des Arméniens est largement débattable, pourquoi y'a-t-il autant de frustration lorsqu'on en débat ?


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Message Publié : 12 Déc 2013 14:29 
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Arkoline a écrit :
Alain.g a écrit :
Ce qui est navrant c'est de voir qualifier de génocides des cas ou manque manifestement l'intention déterminée d'exterminer totalement un groupe humain

Tout à fait d'accord avec vous. C'est navrant.
Je ne vois aucun génocide au XXè siècle, hormis la Shoah et le génocide des Arméniens.


la violente répression menée par la général Von Trotha contre les Héréros en Namibie ne peut pas être qualifié de génocide non plus ? Je sais qu'il y a un débat là-dessus, mais ils ont été victime d'une politique d'une rare violence et avec réelle volonté d'extermination.


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Message Publié : 12 Déc 2013 17:13 
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Lordblackadder a écrit :
Arkoline a écrit :
Alain.g a écrit :
Ce qui est navrant c'est de voir qualifier de génocides des cas ou manque manifestement l'intention déterminée d'exterminer totalement un groupe humain

Tout à fait d'accord avec vous. C'est navrant.
Je ne vois aucun génocide au XXè siècle, hormis la Shoah et le génocide des Arméniens.


la violente répression menée par la général Von Trotha contre les Héréros en Namibie ne peut pas être qualifié de génocide non plus ? Je sais qu'il y a un débat là-dessus, mais ils ont été victime d'une politique d'une rare violence et avec réelle volonté d'extermination.


Avez-vous lu le sujet qui traite directement des Hereros ? Avez-vous lu toutes les pages de ce sujet-ci ?

Vous venez comme un cheveu sur la soupe relancer un sujet déjà âprement débattu.

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Message Publié : 12 Déc 2013 17:18 
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Localisation : Alsace, Colmar
Lordblackadder a écrit :
la violente répression menée par la général Von Trotha contre les Héréros en Namibie ne peut pas être qualifié de génocide non plus ? Je sais qu'il y a un débat là-dessus, mais ils ont été victime d'une politique d'une rare violence et avec réelle volonté d'extermination.


Sur le fond, ce n'est pas un génocide puisque la répression a cessé lorsqu'ils ont cessé leur mouvement de révolte (enfin, un peu après, puisque certains sont restés enfermés en camps ou en prison). Si la répression avait continué, ce serait un génocide.

Le terme génocide a une définition bien précise. Combattre une révolte, même de manière extrêmement violente, ce n'est pas faire œuvre de génocide. Pour que ce soit un génocide, il faut la volonté de détruire un groupe humain pour ce qu'il est et non pas pour ce qu'il a fait. La différence est essentielle. Les peuples "génocidés" sont des boucs émissaires. On les considère coupables par nature. Coupables simplement par le fait d'être là.

A vouloir confondre les génocides avec des massacres de grandes ampleurs ou extrêmement violents, c'est vouloir en diluer la spécificité.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Déc 2013 22:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Saladin a écrit :
Personnellement, je trouve que le caractère "génocidaire" du massacre des Arméniens est largement débattable, pourquoi y'a-t-il autant de frustration lorsqu'on en débat ?

Vous avez lui qui sur le sujet ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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