Amedeo Joli a écrit :
mike92 a écrit :
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Donc tant que le Temple est debout et que des sacrifices quotidiens y sont pratiqués, il n'y a pas de fin du monde qui tienne.
Donc tout le corpus néo-testamentaire est postérieur à la destruction du Temple par Titus en 70.
La fin du monde n'est pas présente dans la vie quotidienne juive, le messianisme, rétablissement de la royauté en Israël, si. De ce point de vue, la prédication de Jésus concernant le Royaume, à cheval sur 2 ou 3 concepts, n'est pas si limpide : Il est là mais pas tout à fait, les temps sont accomplis mais il faut les aider par metanoia personnelle, la fin des temps aura lieu dès cette génération, mais personne ne peut prévoir le jour ni l'heure sinon le Père... Déjà, le même terme grec de basileia se traduit à la fois par règne, royaume, royauté — au gré du traducteur.
Donc pourquoi Jésus aurait-il prêché un truc pareil ?
C'est ce qui fait précisément la singularité de Jésus !
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Et ce "il faut les aider par metanoia personnelle", sur quels passages l'appuyez-vous ?
Je suppose que tout le monde connaît la prédication du Royaume dans les synoptiques, à la suite de Jean le Baptiste ? il n'est pas utile de recopier l'évangile.
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Vous avez raison, la destruction du temple en 70 est une date majeure ; l'insérer dans le problème de la datation des évangiles est hélas très compliqué (pour les épîtres de Paul, on sait qu'elles ont été écrites au plus tard en 65, date de sa mort ; raison pour laquelle l'épître aux Hébreux ne peut pas être de lui).
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Sur quoi se base-t-on pour les dater ainsi ?
Là, votre question dépasse mes compétences ! Il faudrait aller chercher du côté des spécialistes qui font cela à longueur d'année. je ne fais que reprendre ce qui est admis par tous.
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D'une part, les multiples conflits avec les pharisiens semblent parler pour la période d'après, puisque c'est la naissance véritable du judaïsme de la synagogue (le Temple, les sadducéens et zélotes ayant disparu) ; d'autre part, l'absence de mention de cette destruction majeure dans les évangiles est très étonnante (la prédiction vague de Jésus me semble insuffisante).
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Vague ? Que vous faut-il ?
Comme il approchait de la ville, Jésus, en la voyant, pleura sur elle, et dit:
Si toi aussi, au moins en ce jour qui t'est donné, tu connaissais les choses qui appartiennent à ta paix! Mais maintenant elles sont cachées à tes yeux.
Il viendra sur toi des jours où tes ennemis t'environneront de tranchées, t'enfermeront, et te serreront de toutes parts; ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où tu as été visitée.
Luc 19.41-44
Toute la Première Alliance est remplie de propos plus ou moins apocalyptiques, ce n'est pas une nouveauté (ne me demandez pas de recopier les textes, à chacun de chercher un peu !).
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Il y a aussi en Jean, 5,2-5 le mention au présent de la piscine aux 5 portiques - détruite en 70.
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Cette partie de la ville n'avait pas été détruite.
A mon tour de vous demander d'où vous tenez cette précision.
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De même, la mort de Paul n'est pas connue des Actes..
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L'auteur des Actes s'employant à diminuer le rôle de Paul par rapport à ce que Paul dit de lui-même dans les Epîtres, il n'allait pas lui donner une biographie complète. Du reste, cet ouvrage est ignoré de Justin vers 140.
Ce que vous dites là est très surprenant (et infondé) quand on lit les Actes attentivement. Un seul exemple : Luc raconte deux fois la conversion de Paul sur le chemin de Damas, avec force détails, ce qui renforce la position de Paul comme nouvel apôtre. Paul lui-même n'en dit que quelques mots dans ses épîtres. Pour Justin, je vous renvoie à l'adage bien connu des exégètes et archéologues : "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence".
J'en reste donc à ma conclusion provisoire qu'il n'y a pas de preuves solides ni dans un sens ni dans l'autre pour une datation fiable des évangiles.