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Message Publié : 27 Fév 2006 10:00 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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La Fête de la Nativité fut maintenue au 25 décembre, neuf mois après l'Incarnation, le 25 Mars.

L'Incarnation englobe l'ensemble du processus, le 25 mars on fête seulement l'Annonciation qui en marque la genèse (conception de Jésus).


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 18 Jan 2010 18:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Oct 2009 0:10
Message(s) : 12
Que pensez d'un personnage historique dont on réinvente tour à tour, au fur et à mesure des siècles et des circonstances, sa date de naissance (à géométrie variable), sa parenté, sa filiation, ses aventures et ses paroles, ses capacités extraordinaires et surnaturelles ?

Manquerait-il à ce point de réalité et de consistance qu'il faille lui composer une vie post mortem à chaque réunion plus ou moins œcuménique pour considérer et instituer enfin un statut historique consensuel ?

Certes, il n'est pas interdit de croire au Père Noël, lui aussi adepte du 25 décembre, mais ce n'en fait pas pour autant un personnage réel... Bien que bien des gens puissent attester de soin existence régulièrement constater à chaque coin de rue commerçante.

historus


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 06 Mai 2010 22:31 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2009 19:15
Message(s) : 62
Pour déterminer si le christianisme a pour origine un personnage historique nommé Jésus ou s'il est uniquement une construction théologique, les arguments de comparaisons avec les mythes de type Horus sont intéressant, mais ils trouvent vite leurs limites.

Chercher la réponse dans les écrits chrétiens du 2ème siècle est beaucoup plus fructueux. On y découvre qu'un Jésus en chair et os émerge en 180 par l'intermédiaire d'Irénée. Avant cette date, pas de trace de Jésus en chair et en os ni de personnes qui y croient, à par de très rare textes qui ont probablement été modifié après le 2ème siècle.

Par contre le Gnose chrétienne est très présente avant Irénée, notamment Marcion par qui émerge à la face de l'Histoire non seulement le premier Evangile connu, mais aussi les lettres d'un certain Paul. Et dans cet Evangile, il y un Jésus qui ressemble beaucoup à celui de Marc, de Luc et d'Irénée, à la petite réserve près qu'il n'a pas plus de chair que d'os.

Autrement dit, si on se fie un peu bêtement à la chronologie, il semble que nous avons d'abord la Gnose avec un Jésus spectre, et ensuite l'Eglise apostolique avec un Jésus historique.
Et je pense effectivement qu'un Jésus historique n'a pas existé puisque qu'apparemment c'est la Gnose qui a enfanté l'Eglise apostolique et romaine que nous connaissons.


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 26 Août 2011 19:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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bonjour,

un petit npoint historiographique des Archives de sciences sociales des religions:


La diversification des méthodes, des sources et des référents philosophiques que signe la troisième quête bouscule sans doute ce monde clos. Le « Forum Jésus » (Gibert, Theobald, 2002 : 381-462) qui voit aujourd’hui se croiser les Jésus historiques, dogmatiques et médiatiques ne peut laisser le théologien chrétien indifférent. Dans la division du travail qui s’opère dès lors entre historien et théologien, ce dernier (Theobald, en l’occurrence) est ainsi conduit à reconnaître que la mystique du sujet qui fédérait les deux premières quêtes européennes de Jésus cède la place à la coexistence de figures conjecturales. Ces dernières ne craignent plus de peupler le panthéon universel des hommes-dieux aux côtés des Mahomet ou Confucius dont les histoires critiques sont loin d’avoir atteint la densité de celles sur Jésus. Livré à « l’agir communicationnel » de ce monde ouvert, le théologien chrétien qui se réfère à Jürgen Habermas, loin donc de la rhétorique magistérielle, ne cède pas pour autant au relativisme : si tant est que toute philosophie ne puisse épuiser la question du sens de la vie humaine, les Jésus historiques aussi nombreux soient-ils, délivrent tous à leur manière un « style » de confrontation au mal (ou à la mort) dont la portée demeure universelle (et de « déhiscence » entre la loi et la foi, ajouterait de Certeau, son confrère jésuite). Rationalisation œcuménique qui relie et justifie par là même la pluralité des conjectures exégétiques dont il revient précisément au sociologue de rendre compte des variations, tensions et dispositions.

http://assr.revues.org/8463#tocto1n3


bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 25 Jan 2012 15:54 
Je viens de tomber aussi sur ce site http://www.truthbeknown.com/francais.htm
Dans les éléments "biographiques" rapportés sur Horus, lesquels sont attestés par les égyptologues sérieux? Merci


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 13 Juil 2012 16:22 
C'est quand même bien gênant pour la thèse de "l'invention" qu'il y ait de sources latines (je n'ai hélas pas le temps de les retrouver, mais ce n'est sans doute pas difficile) citant le nom de Chrestos, et surtout que le talmud (Babylone ? Palestine ?) cite Jésus, l'ennemi mortel, pour dire en tout et pour tout que son père était un soldat ou officier romain du nom de Pandera, et qu'il avait appris sa magie de guérisseur en Egypte, où il était allé..
Aujourd'hui, la thèse de l'invention du personnage, qui remonte d'ailleurs au XIXè siècle, n'est pas acceptée par le moindre exégète, croyant ou athée.


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 13 Juil 2012 18:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Je connais mal le sujet, aussi n'avancerai-je pas d'idées sur la question mais à propos de ce nom de "Chrestos", je suis intrigué. En bon helléniste, j'ai toujours appris que Christ venait de l'adjectif "christos, è, on" - attesté chez Euripide et désignant une onction (qui devient l'onction sainte dans les Evangiles). Qu'il existe un nom semblable et dérivé de cet adjectif me semble effectivement possible mais je ne vois nulle part avant les Evangiles elles-mêmes (Matthieu et Luc) l'attestion d'un tel nom, en tout cas pas dans des sources grecques antérieures, mais peut-être ne suis-je pas allé assez loin...

Sur la piste des sources latines lancée par Mike92, je n'ai trouvé qu'une seule attestation antérieure à celles de Suétone et de Lactance (pour désigner le Christ, donc dans un contexte bien particulier) : il s'agit de Cicéron dans l'une de ses Epistulae, un certain "Chrètus". Or, il ne peut s'agir que d'un équivalent latin pour "Chrèstos" : je n'ai trouvé aucune mention de nom dérivant de l'adjectif "chrèstos, è, on" en tant que nom commun. Il s'agit d'un adjectif formé à partir de "chraomai" ; or, l'adjectif "christos, è, on" est formé à partir de "chriô" qui n'a absolument aucun rapport avec "chraomai".

Encore une fois, je ne suis pas spécialiste de la question et je n'ai pas suffisamment lu pour commenter les recherches sur les Gnostiques, mais je doute fortement que le nom "Chrèstos" (ou "Chrestus", selon le contexte) ait pu donner le mot "Christ", tout en sachant que la plupart des attestations proviennent de sources contemporaines ou légèrement postérieures aux temps évoqués par les Evangiles. "Christ" n'est, dans les sources, pas un nom - du moins je ne vois pas en quoi - mais un surnom (sans lui accorder le sens du cognomen romain) qui le caractérise.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 13 Juil 2012 20:54 
Il est bien évident que les Romains ont eu du mal à comprendre (et orthographier) le nom d'un juif ayant un titre grec, le Messie : massiah en hébreu, Christos en grec. Et il est clair aussi que les Romains n'en entendent parler pratiquement qu'à l'époque de Néron, donc dans les années 60. On trouvera plus en latin les christiani..

Avec les évangiles, on sait à qui on a affaire ; début de l'évangile de Marc (rédigé entre 65 et 70) : "Archè tou euaggeliou Ièsou Christou (uiou Theou)"

Encore une fois, les talmudistes juifs répondent de façon simple à la question de savoir si c'était un mythe ou un homme : ils étaient bien placés pour le savoir.


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 07 Août 2012 8:44 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juil 2012 1:40
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Même en lisant "Christos" au lieu de "Chrestos" chez Suétone, il dit que les Juifs s'agitent au sujet du Messie. Or tous les Juifs attendaient le Messie. Suétone ne dit nulle part que ce Messie était Jésus plutôt que Judas le Galiléen ou Theudas.


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 07 Août 2012 9:10 
Le messie attendu en Israël est un roi temporel qui rétablira la puissance et la liberté du peuple juif, ce n'est pas un chef spirituel voire mystique. Il y a donc une totale incompréhension entre les disciples de Jésus et les croyants juifs traditionnels. Quant à savoir si Jésus pensait être le messie, il faudrait pour cela dégager les dits authentiques (ipsissima verba) des propos mis dans sa bouche par les rédacteurs des évangiles, tâche fort ardue. Car les évangiles sont au premier chef une catéchèse, pas un cours d'Histoire.

Pour les témoignages, on en a bien plus tôt que le IIè siècle : Paul (Saül) dès les épîtres des années 50, Marc vers 60, Luc vers 65 si on accepte la thèse que Luc, dans les Actes, aurait forcément parlé de la mort de Paul à Rome (64 ou 65), qui est le personnage principal des Actes.


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 07 Août 2012 9:30 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juil 2012 1:40
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mike92 a écrit :
Pour les témoignages, on en a bien plus tôt que le IIè siècle : Paul (Saül) dès les épîtres des années 50, Marc vers 60, Luc vers 65 si on accepte la thèse que Luc, dans les Actes, aurait forcément parlé de la mort de Paul à Rome (64 ou 65), qui est le personnage principal des Actes.

Gal 4.4 : Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme.

Mc 1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
1.15 Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.

Quels signes permettent à un théologien chrétien d'en déduire que le temps est accompli et que la fin du monde est imminente ?

Ez 46:13 On offrira chaque jour en holocauste à l'Éternel un agneau d'un an sans défaut. On l'offrira chaque matin.
46:14 On y ajoutera chaque matin comme offrande deux kilogrammes et demi de fine farine que l'on pétrira avec un bon litre d'huile. C'est une offrande pour l'Éternel. Ce sont les lois fixées pour toujours pour le sacrifice perpétuel.

Donc tant que le Temple est debout et que des sacrifices quotidiens y sont pratiqués, il n'y a pas de fin du monde qui tienne.
Donc tout le corpus néo-testamentaire est postérieur à la destruction du Temple par Titus en 70.

Le fait même qu'aucun dialogue du Christ et des pharisiens ne porte sur la date de la fin du monde prouve que cette objection n'a jamais été faite aux chrétiens, ce qui n'aurait pas manqué si leurs missionnaires avaient disputé avec des rabbins au Ier siècle.


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 07 Août 2012 10:07 
Citer :
Donc tant que le Temple est debout et que des sacrifices quotidiens y sont pratiqués, il n'y a pas de fin du monde qui tienne.
Donc tout le corpus néo-testamentaire est postérieur à la destruction du Temple par Titus en 70.
La fin du monde n'est pas présente dans la vie quotidienne juive, le messianisme, rétablissement de la royauté en Israël, si. De ce point de vue, la prédication de Jésus concernant le Royaume, à cheval sur 2 ou 3 concepts, n'est pas si limpide : Il est là mais pas tout à fait, les temps sont accomplis mais il faut les aider par metanoia personnelle, la fin des temps aura lieu dès cette génération, mais personne ne peut prévoir le jour ni l'heure sinon le Père... Déjà, le même terme grec de basileia se traduit à la fois par règne, royaume, royauté — au gré du traducteur.

Vous avez raison, la destruction du temple en 70 est une date majeure ; l'insérer dans le problème de la datation des évangiles est hélas très compliqué (pour les épîtres de Paul, on sait qu'elles ont été écrites au plus tard en 65, date de sa mort ; raison pour laquelle l'épître aux Hébreux ne peut pas être de lui). D'une part, les multiples conflits avec les pharisiens semblent parler pour la période d'après, puisque c'est la naissance véritable du judaïsme de la synagogue (le Temple, les sadducéens et zélotes ayant disparu) ; d'autre part, l'absence de mention de cette destruction majeure dans les évangiles est très étonnante (la prédiction vague de Jésus me semble insuffisante). Il y a aussi en Jean, 5,2-5 le mention au présent de la piscine aux 5 portiques - détruite en 70. De même, la mort de Paul n'est pas connue des Actes..

Plaide aussi pour une rédaction après 70 le fossé entre juifs et judéo-chrétiens et d'autres détails, tels que l'oubli du sens du terme de nazôréen (nazôraios, qui ne peut pas venir de Nazareth, contrairement à ce que dit Matthieu, qui invente une citation de prophètes, le fait que les 4 évangiles rapportent l'intitulé au-dessus de la croix (le titulus romain) avec des variantes. Mais ce n'est pas décisif. Je trouve en tout cas ce genre d'enquête et de recherches très intéressantes.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 07 Août 2012 10:36 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Ogotemmeli a écrit :
Mithra, le Dieu-Soleil de Perse
L'histoire de Mithra précède la fable chrétienne d’au moins six cent ans. D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘paiennes’ de l’époque. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ:
Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
Il était appelé "le Bon Berger."
Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur", des centaines d'années avant l'émergence du Christ.
Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
Il avait 12 compagnons ou disciples.
Il effectuait des miracles.
Il a été enterré dans un tombeau.
Après trois jours, il s'est relevé.
Sa résurrection était célébrée chaque année.

Sa religion comportait une eucharistie ou "diner du Seigneur".

Je disais tantôt qu'il convenait de s'intéresser davantage aux similitudes relevées entre les différents personnages, notamment Jésus, Iusa/Horus et Krishna. Et me suis permis de rapporter l'extrait portant particulièrement sur ces similitudes. Qu'en pensez-vous?

Ce passage concernant Mithra, dieu que je connais, est fantaisiste pour au moins les 9/10èmes.
Il ne reste que le dimanche et le 25 décembre, des fêtes du soleil invaincu reprises par le christianisme à la religion de Mithra devenue impériale.
Le reste est inventé pour les besoins de la démonstration: né d'une vierge, resuscité, les 12 compagnons, les 3 jours, l'eucharistie, considéré comme le messie, les miracles ... Tout celà ne se retrouve pas dans ce que nous savons du culte de Mithra.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 08 Août 2012 21:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Juil 2012 1:40
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mike92 a écrit :
Citer :
Donc tant que le Temple est debout et que des sacrifices quotidiens y sont pratiqués, il n'y a pas de fin du monde qui tienne.
Donc tout le corpus néo-testamentaire est postérieur à la destruction du Temple par Titus en 70.
La fin du monde n'est pas présente dans la vie quotidienne juive, le messianisme, rétablissement de la royauté en Israël, si. De ce point de vue, la prédication de Jésus concernant le Royaume, à cheval sur 2 ou 3 concepts, n'est pas si limpide : Il est là mais pas tout à fait, les temps sont accomplis mais il faut les aider par metanoia personnelle, la fin des temps aura lieu dès cette génération, mais personne ne peut prévoir le jour ni l'heure sinon le Père... Déjà, le même terme grec de basileia se traduit à la fois par règne, royaume, royauté — au gré du traducteur.

Donc pourquoi Jésus aurait-il prêché un truc pareil ?

Et ce "il faut les aider par metanoia personnelle", sur quels passages l'appuyez-vous ?

Citer :
Vous avez raison, la destruction du temple en 70 est une date majeure ; l'insérer dans le problème de la datation des évangiles est hélas très compliqué (pour les épîtres de Paul, on sait qu'elles ont été écrites au plus tard en 65, date de sa mort ; raison pour laquelle l'épître aux Hébreux ne peut pas être de lui).

Sur quoi se base-t-on pour les dater ainsi ?

Citer :
D'une part, les multiples conflits avec les pharisiens semblent parler pour la période d'après, puisque c'est la naissance véritable du judaïsme de la synagogue (le Temple, les sadducéens et zélotes ayant disparu) ; d'autre part, l'absence de mention de cette destruction majeure dans les évangiles est très étonnante (la prédiction vague de Jésus me semble insuffisante).

Vague ? Que vous faut-il ?

Comme il approchait de la ville, Jésus, en la voyant, pleura sur elle, et dit:
Si toi aussi, au moins en ce jour qui t'est donné, tu connaissais les choses qui appartiennent à ta paix! Mais maintenant elles sont cachées à tes yeux.
Il viendra sur toi des jours où tes ennemis t'environneront de tranchées, t'enfermeront, et te serreront de toutes parts; ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où tu as été visitée.
Luc 19.41-44

Citer :
Il y a aussi en Jean, 5,2-5 le mention au présent de la piscine aux 5 portiques - détruite en 70.

Cette partie de la ville n'avait pas été détruite.

Citer :
De même, la mort de Paul n'est pas connue des Actes..

L'auteur des Actes s'employant à diminuer le rôle de Paul par rapport à ce que Paul dit de lui-même dans les Epîtres, il n'allait pas lui donner une biographie complète. Du reste, cet ouvrage est ignoré de Justin vers 140.


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 Sujet du message : Re: Jésus -> Iesu -> Horus
Message Publié : 09 Août 2012 7:54 
Amedeo Joli a écrit :
mike92 a écrit :
Citer :
Donc tant que le Temple est debout et que des sacrifices quotidiens y sont pratiqués, il n'y a pas de fin du monde qui tienne.
Donc tout le corpus néo-testamentaire est postérieur à la destruction du Temple par Titus en 70.
La fin du monde n'est pas présente dans la vie quotidienne juive, le messianisme, rétablissement de la royauté en Israël, si. De ce point de vue, la prédication de Jésus concernant le Royaume, à cheval sur 2 ou 3 concepts, n'est pas si limpide : Il est là mais pas tout à fait, les temps sont accomplis mais il faut les aider par metanoia personnelle, la fin des temps aura lieu dès cette génération, mais personne ne peut prévoir le jour ni l'heure sinon le Père... Déjà, le même terme grec de basileia se traduit à la fois par règne, royaume, royauté — au gré du traducteur.

Donc pourquoi Jésus aurait-il prêché un truc pareil ?
C'est ce qui fait précisément la singularité de Jésus !

Citer :
Et ce "il faut les aider par metanoia personnelle", sur quels passages l'appuyez-vous ?
Je suppose que tout le monde connaît la prédication du Royaume dans les synoptiques, à la suite de Jean le Baptiste ? il n'est pas utile de recopier l'évangile.

Citer :
Vous avez raison, la destruction du temple en 70 est une date majeure ; l'insérer dans le problème de la datation des évangiles est hélas très compliqué (pour les épîtres de Paul, on sait qu'elles ont été écrites au plus tard en 65, date de sa mort ; raison pour laquelle l'épître aux Hébreux ne peut pas être de lui).

Citer :
Sur quoi se base-t-on pour les dater ainsi ?
Là, votre question dépasse mes compétences ! Il faudrait aller chercher du côté des spécialistes qui font cela à longueur d'année. je ne fais que reprendre ce qui est admis par tous.

Citer :
D'une part, les multiples conflits avec les pharisiens semblent parler pour la période d'après, puisque c'est la naissance véritable du judaïsme de la synagogue (le Temple, les sadducéens et zélotes ayant disparu) ; d'autre part, l'absence de mention de cette destruction majeure dans les évangiles est très étonnante (la prédiction vague de Jésus me semble insuffisante).

Citer :
Vague ? Que vous faut-il ?

Comme il approchait de la ville, Jésus, en la voyant, pleura sur elle, et dit:
Si toi aussi, au moins en ce jour qui t'est donné, tu connaissais les choses qui appartiennent à ta paix! Mais maintenant elles sont cachées à tes yeux.
Il viendra sur toi des jours où tes ennemis t'environneront de tranchées, t'enfermeront, et te serreront de toutes parts; ils te détruiront, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où tu as été visitée.
Luc 19.41-44
Toute la Première Alliance est remplie de propos plus ou moins apocalyptiques, ce n'est pas une nouveauté (ne me demandez pas de recopier les textes, à chacun de chercher un peu !).

Citer :
Il y a aussi en Jean, 5,2-5 le mention au présent de la piscine aux 5 portiques - détruite en 70.

Citer :
Cette partie de la ville n'avait pas été détruite.
A mon tour de vous demander d'où vous tenez cette précision.

Citer :
De même, la mort de Paul n'est pas connue des Actes..

Citer :
L'auteur des Actes s'employant à diminuer le rôle de Paul par rapport à ce que Paul dit de lui-même dans les Epîtres, il n'allait pas lui donner une biographie complète. Du reste, cet ouvrage est ignoré de Justin vers 140.
Ce que vous dites là est très surprenant (et infondé) quand on lit les Actes attentivement. Un seul exemple : Luc raconte deux fois la conversion de Paul sur le chemin de Damas, avec force détails, ce qui renforce la position de Paul comme nouvel apôtre. Paul lui-même n'en dit que quelques mots dans ses épîtres. Pour Justin, je vous renvoie à l'adage bien connu des exégètes et archéologues : "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence".
J'en reste donc à ma conclusion provisoire qu'il n'y a pas de preuves solides ni dans un sens ni dans l'autre pour une datation fiable des évangiles.


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