Tout à fait! On peut également rajouter que la nomenclature "camp de concentration" fait tout de suite penser aux camps nazis, mais qu'à l'époque (Première et Deuxième Guerres mondiales), elle concernait aussi les camps pour prisonniers de guerre.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Jefferson,

j'ai participé à pas mal de discussions similaires entre autre sur le ex-forum histoire du BBC et on a comme ici toujours des antagonistes et à la fin on doit toujours dire comme en anglais: "We have to agree to disagree" (nous sommes obligés d'agréer que nous sommes pas d'accord)...à la fin d'une discussion sans issue...

Mon point de vue:

Lors d'un génocide, et je pense que quelqu'un (Narducciao?) a déja dit ça sur ce forum, celui qui exercait le génocide doit avoir le but primordial d'exterminer, d'annihiler un peuple, une ethnie, une groupe.

Et ce n'était pas le cas dans les empires coloniaux. Je ne suis même pas sûr si le cas des Armèniens était un génocide ou la suite des actes de guerre, de déplacement, d'une expulsion sans précautions...
J'admets néanmoins que les contours du concept génocide sont parfois flous...
Par exemple: est-ce que les massacres des Croates envers les Serbes pendant la SGM sont un génocide? Quand on lit la propagande de ce temps on peut penser qu'on voulait exterminer le peuple serbe? Et le "ethnic cleansing" plus récent dans le ex-Yougoslavie?

Cordialement,

Paul.

Ce rapprochement présente le problème de prendre quelques points communs et de les étendre pour former des filiations. C'est avant tout une simplification des idées coloniales qui permet de les mettre sur le même plan que le nazisme. Même si Jaurès raillait ses intentions, il ne faut pas croire que Jules Ferry cacher ses véritables desseins lorsqu'il mentionnait un rôle civilisateur de la France. Ce rôle peut être rapproché du messianisme politique de la Révolution française: il s'agit d'apporter aux autres peuples ce qui fait le génie de la France (il y a même encore cette idée qui est développée chez Morand je ne sais plus où, peut-être dans ses Voyages). Je ne sache rien d'un quelconque messianisme chez Hitler (même s'il a pu être présenté comme tel, il ne s'agit en rien d'un messianisme comparable à celui de Ferry).

En outre, Hitler pense la société comme un organisme, duquel il est le grand chirurgien. Qu'un membre soit prétendu malade, et le voilà sectionné. Cette préoccupation nouvelle pour le corps, qui en est une voie extrême, cet hygiénisme poussé à ses degrés les plus forts, on ne le trouve pas (généralement) dans les colonisations. Il est vrai que ce sont des idées qui ont pu se développer au XIXe siècle, mais pas à ce niveau-là.

Et bien sûr, la principale différence réside dans les intentions des pays colonisateurs et de l'Allemagne nazie. Celle-ci porte en son sein le racisme comme un moyen absolument nécessaire d'exterminer ce membre malade dont je parlais, alors que ceux-ci ne s'en vont pas dominer un pays pour asservir ses membres sur des critères de race. Nul ne nierait que le racisme a joué un rôle dans les entreprises coloniales, mais jamais aucune ne fut décidée selon ces critères. Qu'il s'agisse de motifs politiques, économiques ou culturels, jamais ils ne furent raciaux.

Entièrement d'accord avec votre premier paragraphe Aponie.
Ce genre de raccourci - facile pour l'esprit... - est, me semble-t-il, caractérisé par le bon vieux déterminisme historique, qui ne résiste à l'épreuve des faits.
On avance souvent le nom de Ferry concernant le colonialisme français à la fin du XIXème siècle - et c'est à juste titre au regard de la politique étrangère qu'il mena -, mais on oublie un peu trop des Hugo ou des Engels, qui pour des raisons différentes que Ferry pensaient que la colonisation était nécessaire pour les populations indigènes.
Tisser un lien entre un Ferry ou un Hugo et un Chamberlain ou un Gobineau me semble particulièrement dangereux, voire malhonnête.
Puisqu'on dresse artificiellement un parallèle entre la colonisation et la Shoah, je souhaite simplement rappeler que les premiers camps de concentration de l'Histoire ont été ouverts par les britanniques à l'encontre d'autres colons européens lors de la guerre des Boers.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Ci-après un texte sur Marx, Engels et le colonialisme:
" Acceptant la frontière entre « nations civilisées » et « nations barbares », la logique orientaliste pousse Marx à se situer dans le devoir de la « mission civilisatrice ». Même si des critiques sont émises sur la violence de la colonisation, les conséquences de celle-ci sont finalement peu de choses au regard des effets éminemment civilisateurs. Pour Marx, l’Angleterre est à l’origine de « la seule révolution sociale qui ait jamais eu lieu en Asie » . Il va jusqu’à préférer la colonisation britannique aux précédentes (Arabes, Turcs, Tatars et Mongols), car c’est la première fois que l’Hindoustan est colonisé par un peuple supérieur, les précédentes ayant été « hindouïsées ». La question n’est pas de « savoir si les Anglais avaient le droit de conquérir l’Inde, mais si nous devons préférer l’Inde conquise par les Turcs, par les Persans, par les Russes à L’inde conquise par les Britanniques » . Le capitalisme, qui a sa légitimité historique en Occident en créant les conditions de possibilité de la société socialiste, a, en Orient, le rôle (inconsciemment) sinon le devoir de « moderniser » les sociétés « archaïques » et condamnées à disparaître, même si ce fait peut choquer la sensibilité. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je pense que le seul cas où il y a eu volonté exterminatrice, voilée d'ailleurs, c'est la déportation de tribus indiennes d'Amérique vers certaines "réserves"..."Un bon indien est un indien mort"était la pensée intime de beaucoupde gens surtout dans l'Ouest...

Quels sont les éléments qui vous permettent d'avancer cela ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Cher Paul, le génocide Arménien est avéré quand même. On parle d'éradication et d'extermination. Je vous donne une bonne référence sur le sujet, c'est le livre "un acte honteux" de Taner Akçam.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

L'autre grande différence est que le "racisme" nazi a créé sa propre "race" juive : ni les caractéristiques physiques, ni le mode de vie ne permettaient de distinguer les Juifs du reste de la population allemande, car ils s'étaient dans leur grande majorité intégrés depuis la fin du XIXe siècle. La mécanique nazi a donc consisté à extraire des citoyens allemands, à les stigmatiser, faute de mieux, par le port d'un signe vestimentaire (l'étoile jaune), puis, à les persécuter jusqu'au massacre. C'est cet aspect à la fois mécanique et totalement irrationnel qui frappe.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Permettez-moi une digression pour rebondir sur cette phrase. J'ai souvent constaté avec effroi que bien des préjugés de l'antisémitisme le plus virulent étaient encore très largement répandus (cupidité, forme du nez, etc), non pas seulement dans les milieux antisémites mais aussi dans des milieux qui n'ont vraiment aucune hostilité à l'endroit des juifs.

Il y a quelque chose qui me gène beaucoup dans ce débat. D'abord, je ne souhaite pas défendre la thèse initiale plus que de raison - Lindqvist m'a semblé avoir une interprétation intéressante de certains sujets, mais s'il s'avère qu'elle est fausse, je ne vois pas pourquoi je m'acharnerais à la défendre.

Deux pages d'interventions pour dire que Lindqvist est un crétin militant et moi aussi dans la foulée, de toutes les façons, ça ne me donne pas envie de poursuivre la conversation, je l'avoue. Je demeure convaincu qu'il y a quelque chose à creuser, toutefois - je le ferai un de ces jours.

Merci pour vos remarques - certaines pertinentes, d'autres complètement à côté de la plaque ; mais c'est le jeu, j'imagine.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Isidore,

merci pour le titre du livre. Dès que j'ai un peu de temps je vais chercher pour les références et les commentaires. Si je me souviens bien, j'ai déja quelque part sur un forum participé dans un débat sur le génocide arménien. Et comme ici on avait des pours et des contres.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Nebuchadnezar,

d'accord. Mais quand vous dites: "La mécanique nazi a donc consisté à extraire des citoyens allemands, à les stigmatiser, faute de mieux, par le port d'un signe vestimentaire (l'étoile jaune), puis, à les persécuter jusqu'au massacre."

Dans mon humble opinion, c'est plus que ça. C'est question d'hérédité et de "Reinheit des deutsches Blutes" (pureté du sang allemand) Et dans la doctrine nazie des races "Blut" (sang) avait un concept spécial propre au Nazisme.

http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/ausc ... setze.html

Volljude: au moins trois grandparents juifs.
Judischer mischling: un des deux grandparents juifs.
Halbjude: si entre les quatre grandparents deux Juifs.
Vierteljude: entre les grandparents un Juif.

Dans le texte allemand c'est encore plus compliqué, mais c'est seulement ici pour montrer en grandes lignes de quoi il s'agit.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Vous avez tout-à-fait raison. Mais précisément, ce qui distingue cette attitude d'un racisme "ordinaire", c'est la focalisation sur une caractéristique invisible : le sang. Le racisme "ordinaire", lui, concerne des caractéristiques immédiatement visibles : la couleur de la peau, ou le mode de vie.

J'ajoute que dans le cas des coloniaux, le sentiment de supériorité est en partie fondé : dans la pensée d'alors, le simple fait qu'il y ait des victoires militaires suffit à démontrer la supériorité de la civilisation

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Ca ne me semble pas du tout spécifique. Par exemple, ça me rappelle tout à fait le vocabulaire pour désigner les métis de colons et d'esclaves noirs dans les Amériques.

Quel manque de recul historique ! Ce genre de massacres est fréquent en Histoire.

Ces camps étant la première fois dans l'Histoire, à ma connaissance, où une population de vainqueurs diffère et reporte le massacre des familles des vaincus alors que l'élimination de ces familles constituent un enjeu majeur de la guerre. D'où cette interrogation crispante : le camp est-il le dernier rempart de la clémence avant le massacre ?

Celle-ci rejoint les remarques de Narduccio :


En somme, c'est le même débat que pour la fessée : il y les tapes destinées à élever et celles destinées à démolir...

... La mécanisation et l'industrialisation sont alors nouvelles en toute chose.

Le maillon faible de la réflexion commence ici : de quels massacres parle-t-on ? En quoi sont-ils liés au racisme ?

1. Le racisme et la xénophobie sont largement répandus dans l'Histoire et la géographie. L'Histoire de la Chine en est largement plus imbibée que celle de l'Europe, où les féodalités et les seigneuries ont longtemps dominé et brassé les nations et les ethnies.

2. La sociobiologie qui fonde le racisme n'est pas uniquement anglaise mais trouve des foyers très motivés dans de nombreuses capitales européennes (Paris, Berlin, Rome...) de nations en essor.

On revient sur la méconnaissance des grands massacres précédents. Quels massacres les Anglais ou les Britanniques ont-ils commis en Afrique et en Amérique, au XIXe siècle ou même avant ? Quant aux Aborigènes, c'étaient eux ou les colons. L'unique massacre, de surcroît génocide objectif, décidé par des autorités sous souveraineté britannique est celui, peu célèbre, des Tasmaniens.

Une vision superficielle de l'histoire mène à une interprétation hâtive et erronée, c'est comme ces syndicalistes convaincus que les luttes sociales ont permis d'obtenir les acquis sociaux, mais Proust l'écrit mieux encore et sur tout sujet : "les paradoxes d'aujourd'hui sont les préjugés de demain".