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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 2:35 
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Thucydide
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L'affirmation :" 1/3 de la population masculine d'Alsace au camp de redressement de Schirmeck " n'a en l'occurrence aucun sens. La proportion de la population masculine alsacienne évoquée est simplement délirante.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 6:31 
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"Délirante" ? 8-|
Sur quoi vous appuyez vous pour étayer cette affirmation péremptoire ?
Les ouvrages donnant ces chiffres et s'appuyant sur le nombre de personnes étant passées par ce camp on été cités plus haut.
Merci donc de nous indiquer où est-ce que ces chiffres auraient été qualifiés de "délirants".
Si c'est simplement pour rechercher une polémique, vous êtes prié de cesser ce petit jeu, merci.

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Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 9:37 
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Thucydide
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Et quels sont donc les ouvrages qui donneraient de tels chiffres ?


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 10:07 
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Duc de Raguse a écrit :
Les ouvrages donnant ces chiffres et s'appuyant sur le nombre de personnes étant passées par ce camp on été cités plus haut.

L'information étant sourcée, il est permis de trouver ce chiffre absolument effarant. Décidément les nazis ne faisaient rien à moitié. Mais j'imagine qu'une majorité n'y ont fait qu'un séjour de courte durée.

Quel était l'objectif de ces internements ? Impressionner la population dans le cadre de la mobilisation des Malgré-nous ?

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 10:29 
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Thucydide
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Auriez-vous la délicatesse de citer explicitement les ouvrages en questions ?


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 11:34 
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Les ouvrages sont cités les pages précédentes. 8-|
Je n'ose comprendre : est-ce par fainéantise (deux clics avec le bouton gauche de votre souris...) que vous poursuivez ou par volonté de polémiquer ?

Pour la fainéantise :
Entre deux fronts - Les incorporés de force alsaciens dans la Waffen-SS - Volume 1 de Nicolas Mengus et André Hugel.
J.-L. Vonau, Le Gauleiter Wagner, 2011.

Pour la polémique :
Si vous ne précisez pas rapidement ce qui peut mettre en cause cette affirmation, vous êtes prié de ne plus poster sur le sujet !

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 12:07 
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Jean Mabillon
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Messieurs Duc de Raguse et de Narduccio je vous en prie, un peu de tenue.

La vérité blesse ?


Avertissement à Frannk, en lui suggérant de lire les posts de ses interlocuteurs et de leur répondre sur un mode plus civil s'il souhaite continuer à débattre.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 16:25 
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Marc Bloch
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Le post prend un mauvais tournant et je ne voudrais pas le plomber. Il n'empêche que quand on a vécu en Alsace il ya une trentaine d'années et , donc, à une période où les survivants de l'époque étaient nombreux, ils parlaient sans fards de l'occupation allemande, tout le monde savait que Schirmeck existait, mais je n'ai jamais entendu parler d'une proportion telle de personnes incarcérées dans ce camp.
Quand on connait la bureaucratie germanique il doit y avoir une comptabilité des mouvements de personnes, à moins qu'elle n' ait disparue. Car, quand même, un homme sur trois, on en parlerait encore chez les enfants et petits enfants, d'autant plus que ça serait plutôt glorieux, à l'inverse des comportements pro-allemands qui eus aussi ont existé, mais là c'est tabou.

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 21:15 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
Les ouvrages sont cités les pages précédentes. 8-|
Je n'ose comprendre : est-ce par fainéantise (deux clics avec le bouton gauche de votre souris...) que vous poursuivez ou par volonté de polémiquer ?

Pour la fainéantise :
Entre deux fronts - Les incorporés de force alsaciens dans la Waffen-SS - Volume 1 de Nicolas Mengus et André Hugel.
J.-L. Vonau, Le Gauleiter Wagner, 2011.

Pour la polémique :
Si vous ne précisez pas rapidement ce qui peut mettre en cause cette affirmation, vous êtes prié de ne plus poster sur le sujet !


Les ouvrages en questions sont peut-être cités les pages précédentes, mais ils ne sont pas en relation directe avec votre phrase :"Et sans doute autant du camp de redressement de Schirmeck, où 1/3 de la population masculine d'Alsace a été envoyée pendant l'annexion", d'où évidement ma question mais peu importe.

Ce qui importe est que la population alsacienne en 1940 est grosso modo 1 200 000 soit 600 000 hommes, et dans les 450 000 une fois les enfants décomptés, toujours grosso modo.
Wikipédia (qui n'a pas pour habitude de diviser par 20 les chiffres des victimes du nazisme) donne le nombre de 10 000 Alsacien-Lorrains passé par ce camp, soit à peu près probablement dans les 7500 Alsaciens : "Environ 10 000[réf. nécessaire] Alsaciens et Mosellans sont passés par le camp avec des durées de détention variant de quelques jours à plusieurs mois."

Bien, un tiers de 450 000 ça fait 150 000. Entre 7500 et 150 000 il y a un rapport de 1 à 20 !!!!

De là l'ironie de mon premier post (je croyais à une faute de frappe ou à une erreur d'inattention du Duc reprise sans réflexion par Narduccio !) ainsi que l'emploi dument justifié de l'adjectif "délirant" dans mon deuxième post.

Ce qui est effarant, c'est que Duc de Raguse et Narduccio persiste dans leur affirmation surréaliste, épaulé par Pierma !!!

Permettez-moi tout de même Messieurs de considérer que se tromper à ce point sur un sujet aussi important, et qui plus est avec autant de suffisance, est pour le moins préoccupant.


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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 22:44 
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Citer :
mais ils ne sont pas en relation directe avec votre phrase

Ah bon ? Un ouvrage sur le Gauleiter Wagner n'est pas en relation avec le sujet ?
Il faudra nous expliquer pourquoi...

Citer :
Wikipédia

Comme n'importe qui peut y écrire n'importe quoi vous me laisserez douter de cette source.
Avez-vous autre chose ?

Vous voulez des chiffres issus des archives nationales et des archives des tribunaux militaires ?
Soit !
Je les ai sous les yeux.
La population alsacienne est de 1 150 000 personnes au début des hostilité, dont environ 400 000 ont été évacuées. (J.-L. Vonau, Le Gauleiter Wagner, p.26, archives nationales)
Sur celle-ci, il faut ôter 135 000 personnes qui ne reviennent pas de l'évacuation de la "drôle de guerre", suite à l'annexion. Il n'y a déjà donc plus que 1 000 000 d'Alsaciens à la fin de l'été 1940.
Il faut ajouter l'expulsion de 157 000 Alsaciens vers la France. (J.-L. Vonau, Le Gauleiter Wagner ,p. 28, archives militaires de Karlsruhe)
Comme mise au pas préalable, je trouve que c'est déjà pas mal, non ?
Pendant l'année 1942, environ 3000 Alsaciens sont expulsés vers le "vieux Reich" et "germanisés" sur les marches de l'Est.
A côté de cela plus de 10 000 "Allemands" furent installés en Alsace afin de germaniser la région en une année. (Rapport du SS-Hauptsturmführer et commissaire de police criminelle Diessner du 18 novembre 1941)
Il y a donc en 1942 environ 900 000 d'Alsaciens déjà bien "germanisés", puisque la population initiale a déjà été bien "recomposée".
L'élément alsacien "original" ne parvient que péniblement à atteindre 800 000 - 850 000 personnes.
Les statistiques concernant les décisions d'internement dans le camp de Schimeck émanent du Rapport du SS-Hauptsturmführer et commissaire de police criminelle Diessner du 18 novembre 1941, qui les évaluent effectivement à 10 000 jusqu'à cette date. Mais, à partir de l'année 1942, il n'y a plus aucune statistique administrative des Allemands. Comme 1942-1943 la politique de répression ne baisse pas - bien au contraire pour les récalcitrants au RAD -, on peut aisément avancer que davantage de personnes ont été internées que les chiffres de l'année de "référence".
De plus, on pouvait se trouver au camp de Schirmeck du fait de l'arbitraire le plus total, sans qu'une décision administrative soit prise. Passer quelques heures au camp pouvait déjà suffir comme mesure préventive afin de marquer les esprits et faire des exemples. Certains internés sont restés jusqu'à 18 mois, d'autres quelques heures...
Aucune statistique précise ne peut donc être avancée à ce sujet.
A côté, le camp de concentration du Struthof va accueillir au maximum 53 000 déportés. Peu sont des Alsaciens et des Mosellans certes, mais il y en a. Les données statistiques sont aussi fragiles pour avancer des chiffres exacts.
Au passage, ces 53 000 déportés ne se situent pas tous dans l'enceinte du camp, mais peuvent être affectés à des kommandos de travail extérieurs. Là aussi des cas d'Alsaciens ont été signalés pour "punition".
Nous sommes donc dans une fourchette comprise entre 15% et 25% de la population alsacienne masculine d'origine. Aussi vague qu'imprécise donc, faute de statistiques complètes.
Ajoutons les 100000 incorporés de force (30% à 35% de la population masculine originelle) et le fait d'être un homme d'une trentaine d'années à ce moment et dans cette région ne devait pas être très agréable.

Je vous concède donc que le tiers était trop haut - je voyais en fait la population alsacienne moins nombreuse...- et que cette erreur m'a permis de reprendre les chiffres réels, même si pour Schirmerck on demeure dans une impécision incroyable.
Quoiqu'il en soit, cela ne vous donnait pas le droit de vous adresser ainsi envers d'autres utilisateurs dans ce sujet de discussion.

Juste en passant, il y a tout de même une remarque de votre part qui me gêne.
Pouvez-vous expliquez ce que vous entendez par ça :
Citer :
Wikipédia (qui n'a pas pour habitude de diviser par 20 les chiffres des victimes du nazisme

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 04 Oct 2012 23:03 
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Car, quand même, un homme sur trois, on en parlerait encore chez les enfants et petits enfants, d'autant plus que ça serait plutôt glorieux

Tout Alsacien de "souche" connaît le camp de "redressement" de Schirmeck et même ceux qui ne le sont pas comme l'auteur cité plus haut Faget.
N'importe qui savait ce qu'il risquait en obéissant pas, tout comme sa famille.
En précision du message précédent, les autorités allemandes établissent que de juillet 1941 à l'automne 1943 (plus de chiffres pour 1944...) environ 10 000 jeunes alsaciens ont fuit la région.

Citer :
mais là c'est tabou.

Pas du tout. Je ne vois pas trop pourquoi d'ailleurs...
Le chiffre de 2500 engagés volontaires entre l'été 1941 et l'été 1943 a été retenu par les autorités allemandes, sans spécifier s'il s'agissait d'"Alsaciens d'orgine" ou pas.
En cinq années de germanisation féroce, on ne peut pas dire que la population se soit montrée enthousiaste.
Quid des départements français qui ont livré le plus à la LVF (environ 15 000 engagés volontaires), sans apport allemand forcé dans la population intiale ? Origine des 3000 titulaires de la francisque ?
On peut jouer à cela très longtemps Faget, mais j'ai peur que vos clichés hérités d'on ne sait où ne résistent pas à l'épreuve des faits...

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 Sujet du message : Re: Oradour
Message Publié : 16 Nov 2012 13:08 
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Réconciliation Devoir d’histoire, plus que travail de mémoire

Oradour a été au centre des débats, mercredi après-midi, de la 2 e Rencontre des mémoires à Strasbourg.

Bien qu’organisée avec le soutien des collectivités alsaciennes, la Rencontre des mémoires n’a pas directement concerné la région. La réflexion sur la construction de la mémoire autour du drame d’Oradour, en Alsace et dans le Limousin, en prenait d’autant plus de relief. Car si réconciliation il y a eu entre le maire de Strasbourg et celui d’Oradour – qui ont témoigné une nouvelle fois de leur amitié – celle-ci reste fragile… comme en témoigne la virulence des récentes prises de positions dans les deux régions ( L’Alsace de samedi).

« Si à lui seul le nom d’Auschwitz évoque l’univers concentrationnaire nazi, celui d’Oradour s’est imposé comme le symbole des crimes de guerre nazis en France », a rappelé l’historienne Marie-Claire Vitoux de l’Université de Haute-Alsace, en rappelant brièvement les faits. Le 10 juin 1944, 120 Waffen SS de la Division Das Reich sont entrés dans cette commune de Haute-Vienne. Il y a eu 642 victimes, dont deux tiers de femmes et d’enfants, et seulement 28 survivants. Un massacre comparable à celui de Lidice, près de Prague, perpétré par les nazis le 10 juin 1942. Au-delà de l’horreur de ce crime de guerre, le retentissement du massacre en France est lié à la présence des 13 incorporés de force et d’un volontaire alsaciens.
« Deux histoires nationales s’affrontent »

« Traditionnellement, deux histoires nationales s’affrontent. Ici nous avons deux histoires différentes au sein d’une seule nation », a relevé l’historien du droit Jean-Laurent Vonau, auteur d’un ouvrage sur le Procès de Bordeaux (éd. La Nuée Bleue). Selon lui, jusqu’à ce procès, en janvier 1952, « on ne savait rien de la présence d’Alsaciens ». Mais très vite le procès – dont l’universitaire a montré les failles, déplorant que « la justice n’ait pas pu rendre une décision bien ciselée » – se focalisera sur cette participation. « Lors des débats, on savait ce qu’était l’incorporation de force », assure-t-il, en s’indignant encore que « l’acte d’accusation parlait des Allemands et des Alsaciens comme si ces derniers n’étaient pas citoyens français ». « Et la déchirure s’installa… », constate-t-il.

« À l’issue du procès, les deux régions ont revendiqué leur statut de victime », a enchaîné Marie-Claire Vitoux, en montrant que « l’affirmation alsacienne d’innocence collective » va se construire progressivement, en réponse à « la radicalisation » de la position en Limousin. « Si les Alsaciens ne sont pas coupables, leur innocence éclatera », pouvait-on lire à l’époque…
« Rien n’est jamais acquis »

Dans son exposé, l’historienne mulhousienne a plaidé, non pas pour un travail de mémoire, mais « pour un travail d’historiens – un devoir d’histoire – pour bien montrer la complexité des situations ». « Il faut oser poser la question de la Résistance dans le Limousin. Mais aussi la question de l’autonomisme en Alsace, entre les deux guerres, celle de l’antisémitisme dans la société catholique alors que la foi catholique s’est opposée au racisme nazi, celle de la surreprésentation des Alsaciens dans la Résistance », a-t-elle suggéré. Pour Marie-Claire Vitoux, il serait intéressant d’appliquer à l’Alsace annexée les outils d’analyse mis au point par les historiens allemands…

« La réconciliation est un acte politique », a-t-elle encore affirmé. Le sénateur-maire de Strasbourg, Roland Ries, et son homologue d’Oradour, Raymond Frugier, ont rappelé leur démarche, à la fin des années 90, « pour reprendre le dialogue » interrompu durant des décennies. « Rien n’est jamais acquis », a fait remarquer le maire d’Oradour qui a entrepris depuis, une démarche analogue avec la ville de Dachau. « Il faut dire, et redire et redire, que plus jamais cela n’est pas suffisant », a-t-il plaidé, Roland Ries parlant de « devoir de mémoire impératif ».

Aucun n’a évoqué la condamnation, à la suite d’une action intentée par l’Adéif, de Robert Hébras, un des derniers survivants d’Oradour, par la cour d’appel de Colmar, pour avoir mis en doute l’incorporation de force dans un ouvrage vendu au centre de mémoire. Interrogé à ce sujet, Raymond Frugier aurait fait part de son désaccord à Robert Hébras. Selon lui, la responsabilité de cette affaire incombe à l’éditeur qui a remis en vente une version non expurgée. Sur le fond, il serait temps, puisqu’Oradour et l’Alsace disposent d’un centre de mémoire, que des historiens s’y retrouvent pour écrire un récit commun. Pour que la réconciliation ne se limite pas à l’amitié entre deux élus… Marie-Claire Vitoux a suggéré aussi « un pas supplémentaire », après le discours de Nicolas Sarkozy à Colmar. « Pourquoi pas un discours du président de la République, à Paris, devant la communauté nationale ? »

le 16/11/2012 à 05:00 par Yolande Baldeweck


Excellent article sur la question historique dans l'Alsace de ce jour : http://www.lalsace.fr/actualite/2012/11/16/devoir-d-histoire-plus-que-travail-de-memoire

Il plaide pour un développement de la recherche historique dans ces 2 régions. Pour l'Alsace, il est vrai que si on parle souvent des Malgré-nous, de nombreux livres ont rapportant les témoignages ou analysant leur histoire, le sujet des autonomistes alsaciens de l'entre-deux-guerres est souvent peu évoqué, alors que presque tous leurs leaders vont se compromettre dans la collaboration d'avec l'Allemagne nazie. La situation alsacienne de 1940 à fin 44 n'est pas aussi simple que l'on voulu penser de nombreuses personnes. On a parfois eu tendance à trop accabler certains lampistes, tandis que certaines personnes ont soutenu les nazis et s'en sont sortis sans avoir été inquiétés après-guerre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Déc 2012 21:14 
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Hérodote
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Bonjours,

Je suis heureux de vous faire parvenir ma dernière réalisation: Oradour-Sur-Glane Village Martyr (87520 Haute Vienne)

Sujet pas facile à traiter, lourd en émotions. Nous souhaitons émouvoir et surtout interpeller les jeunes et adultes trop accaparés par leur quotidien, bien loin des événements de la Deuxième Guerre Mondiale.

Rien ne doit tomber dans l'oubli !

Bon visionnage

Cordialement

Pascal

http://www.youtube.com/watch?v=WWJoSyG0QV0


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Message Publié : 02 Déc 2012 20:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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pascallemoineprojet a écrit :
Bonjours,

Je suis heureux de vous faire parvenir ma dernière réalisation: Oradour-Sur-Glane Village Martyr (87520 Haute Vienne)

Sujet pas facile à traiter, lourd en émotions. Nous souhaitons émouvoir et surtout interpeller les jeunes et adultes trop accaparés par leur quotidien, bien loin des événements de la Deuxième Guerre Mondiale.



Merci de nous avoir fait partagé ce montage vidéo dont le projet et, si j'ai bien compris, la sensibilisation. Mais dans quels lieux et quels contextes ? : En vidéo permanente au centre de la mémoire, dans les collèges et lycées, lors de conférences et de débats...

Je suppose que vous devez avoir le soutien des différentes collectivités locales et de l'association des familles des victimes d'oradour.

En tout cas c'est un fait, le sujet est très compliqué car même aujourd'hui il divise.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 02 Déc 2012 20:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
nico86 a écrit :

Merci de nous avoir fait partager ce montage vidéo


Autant que cela soit moi qui la corrige....

_________________
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( Jean Jaurès )


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