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 Sujet du message : Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 29 Jan 2013 9:39 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Sur un forum anglo-saxon, j’ai été plus qu’intrigué par un intervenant qui soutenait que d’après les Romains, le mot « Germains » voulait dire « vrais Celtes » (true Celts).

Après quelques recherches, je suis tombé sur le texte de Strabon, Livre 7, Chap I,2 :
« C'est même là, croyons-nous, ce qui leur a fait donner par les Romains le nom qu'ils portent : les Romains auront reconnu en eux les propres frères des Gaulois, et les auront appelés Germani, d'un mot de leur langue qui désigne les frères nés de même père et de même mère. »

Voulant lui répondre, je cherche la traduction en anglais de ce passage. Et je trouve :
[And I also think that it was for this reason that the Romans assigned to them the name “Germani,” as though they wished to indicate thereby that they were “genuine” Galatae, for in the language of the Romans “germani” means “genuine.”]
[…car dans la langue des Romains, “germani” veut dire “vrais”]
Je cherche la raison de cette différence fondamentale de traduction, et je trouve (mon latin est très primaire) :
Germanus : « vrai », ou « frère »
…d’où les 2 traductions possibles !

Le texte grec étant : « Διὸ δὴ καί μοι δοκοῦσι Ῥωμαῖοι τοῦτο αὐτοῖς θέσθαι τοὔνομα ὡς ἂν γνησίους Γαλάτας φράζειν βουλόμενοι· γνήσιοι γὰρ οἱ Γερμανοὶ κατὰ τὴν Ῥωμαίων διάλεκτον. », quelqu’un pourrait-il m’aider à savoir quel sens Strabon voulait donner à cette phrase.

Question annexe : je suppose qu’il existe plusieurs versions, en latin ou en grec, de ce chapitre. Y en a-t-il une qui serait plus « fiable » ?


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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 29 Jan 2013 10:02 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Localisation : Helvétie
Cela me fait penser au terme Welsch que les Suisses-allemands utilisent aujourd'hui et qui désigne les Suisses-romands. Au moyen-âge le mot désignait les Européens de langue romane et en germain (ou norois peut-être) cela signifiait Celte.

Pour la phrase de Strabon je traduirais "C'est pourquoi les romains me semblent leur donner ce nom comme s'ils voulaient dire Galates de naissance; en effet, les Germains sont de [même] naissance selon la langue romaine".

J'ai traduis thesthai par donner au lieu de placer parce que ça rend en français et j'ai mis même entre crochets parce que je suppose que Strabon voulait dire ça et qu'il n'a pas rajouté autoi.

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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 30 Jan 2013 9:36 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Skipp a fait une réponse très récemment (29 janvier 21h 10 "les femmes celtes allaient-elle au combat" sous forum "Autres civilisations antiques") qui semble coller à votre interrogation je me permet de le citer:


Skipp a écrit :
....

Erc a écrit :
De plus, Skipp, je me souviens qu'une des discussions sur le forum portait sur le sens du mot "germain", qui voudrait dire "vrai celte"...

D'après le "Dictionnaire des noms de lieux" de Louis Deroy et Marianne Mulon: "C'est Jules César qui, le premier, dans son bello gallico, a introduit dans l'usage du latin le nom de Germania, qui toutefois n'a pas désigné d'emblée entièrement cette vaste région. Pour César, les Germani étaient les tribus guerrières qui demeuraient à l'est du Rhin. N'ayant fait chez elles qu'une courte incursion, il les connaissait surtout par des informateurs gaulois et parce que certains groupes s'étaient infiltrés vers l'ouest. A ses yeux, ces Germani ne différaient pas essentiellement des Gaulois, mais alors que ceux ci avaient tous été plus ou moins marqués par la civilisation méditerranéenne, les tribus d'Outre Rhin, au contraire, étaient restées plus sauvages, plus belliqueuses, et réfractaires à ce qu'un romain ou un grec pouvait considérer comme le progrès. C'est en se référant à cet état d'esprit qu'il faut expliquer l'emploi de Germanus pour les désigner. Il s'agit de l'adjectif latin germanus, qui signifiait << originel, naturel, authentique, vrai >> et qu'on employait en parlant de populations restées stables et fidèles à leurs origines. [...] Pour César, dans le contexte de sa campagne militaire, les Germani apparaissent comme des gaulois, mais restés dans leur genre de vie antérieur, en somme c'étaient des 'primitifs' au sens ethnologique du terme. Il n'y a pour lui aucune référence linguistique, aucune allusion aux familles de langues que nous appelons celtiques et germaniques". Bref, dans le sens antique du terme un peuple germanique peut être tout aussi bien gaulois que germanique (dans le sens culturel/linguistique actuel). Le terme germanus/germani est bien attesté et on l'a retrouvé dans d'autres textes latins appliqués pour désigner, entre autres, des populations de Campanie ou du nord de la Grèce. Pas pour les désigner comme germaniques mais plutôt dans le sens de peuples ayant préservés d'anciennes traditions, manières de vivre, ayant été moins influencés.


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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 30 Jan 2013 22:28 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Merci pour vos réponses !
Cependant, je reste un peu sur ma faim...
Solduros_390 : j'ai du mal à interpréter cette "3ème" traduction et à savoir si elle penche vers l'une ou l'autre des traductions citées précédemment (l"anglaise" ou la "française").
Skipp/ bina bang : j'ai beau relire de bello gallico (chap VI), je n'arrive pas à comprendre la démonstration.
Oui, Jules César explique que les Germains sont plus primitifs, plus "nature". Tacite reprendra plus tard la même idée. Mais J.César ne dit pas un mot sur l'origine du mot "Germain". La partie la plus probante serait donc les 2 dernières phrases expliquant que ce terme est bien attesté en Campanie et au nord de la Grèce (ce sur quoi je n'ai personnellement pas de connaissances).

Pour revenir à ma question initiale, elle portait sur le fait que les Romains considéraient les Germains comme des "vrais Celtes". Pour celà il faudrait le témoignage d'un Romain, et le seul que j'ai trouvé est celui de Strabon, d'où ma question et l'importance de la fiabilité de la traduction (et peut-être de la version, grecque ou latine, du texte original de Strabon)..


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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 31 Jan 2013 10:21 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Localisation : Helvétie
Le mot kai pose quelques porblèmes. Si on traduit littéralement cette phrase on dirait "Et c'est pourquoi...". Cela sous-entendrait qu'il suit un raisonnement et qu'arrivé là, il tire sa conclusion. Mais kai est aussi employé à toutes les souces car il permet de séparer ou assembler les phrases; il remplace un peu notre ponctuation. Pour être sûr il faudrait remonter en amont dans le texte pour saoivr de quoi il s'agit.

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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 31 Jan 2013 13:41 
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Salluste
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Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Par bien des aspects, cette discussion rejoint cet autre fil (je pense en particulier à mon intervention à la fin)

viewtopic.php?f=41&t=22154

Bref, pour faire court, je pense que les peuples appelés germains (d'abord semble-t-il par Posidonios puis par César qui systématise le terme et l'instrumentalise) sont celtes, formant une entité cependant distincte des gaulois de celtique et de Belgique. Ils sont à une date difficile à placer "germanisé", par les peuple scandinaves et/où gothique qui eux sont non-celtes. L'ensemble, à la fin de l'antiquité, donne les peuples germanique tels qu'on les connaît actuellement.

Pour reprendre votre interrogation sur comment traduire précisément le texte de Strabon, une remarque :

à l'époque de Strabon, l'acculturation est susceptible de n'avoir pas commencé. C'est bien évidemment une spéculation personnelle, mais les peuples que décrit le géographe grec au delà du Rhin (ou il n'a jamais mis les pieds) sont celtes, à ce moment-là du moins. Mais ils ne sont pas du tout atteint par la civilisation méditerranéenne comme le sont les gaulois et les belges à cette époque. Leur civilisation est donc "pure" selon les critères de l'époque (je veux dire par là que nous on sait qu'une civilisation pure ça n'existe pas, mais qu'à l'époque ils pensaient le contraire).

Seconde remarque, un peu plus anecdotique, Strabon suit assez servilement Posidonios, un peu moins César... même si il s'en sert beaucoup pour la région considérée.


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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 31 Jan 2013 21:55 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Cangadoba a écrit :
Par bien des aspects, cette discussion rejoint cet autre fil (je pense en particulier à mon intervention à la fin)
http://passion-histoire.net/n/www/viewt ... 41&t=22154
Bref, pour faire court, je pense que les peuples appelés germains...

Oui, la discussion rejoint la question "les peuples situés dans l'actuelle "Germanie" étaient-ils Celtes".
Moi aussi, je pense que ces peuples de la Germanie de l'ouest parlaient des langues celtes au moment de la conquête de César, parce que c'est l'opinion la plus répandue. On peut en discuter à perte de vue parce que les arguments sont quasiment invérifiables (la toponymie et l'onomastique permettent difficilement de dater l'origine des noms).

Mais ma question n'est pas celle-là, mais celle-ci : "j’ai été plus qu’intrigué par un intervenant qui soutenait que d’après les Romains, le mot « Germains » voulait dire « vrais Celtes » (true Celts)."
Pour celà il est nécessaire de relire les textes et de les interpréter. D'où ma question sur la phrase de Strabon, car c'est la seule qui ne me paraît pas claire.
[en relisant César et Tacite, je n'ai rien trouvé d'autre que les deux idées :
1- les Celtes et Germains sont très voisins culturellement
2- les Germains sont plus "purs" que les Celtes ]


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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 01 Fév 2013 1:21 
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Jean Mabillon
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Il nous manque Pline l'ancien et son ouvrage « Histoire des guerres germaniques », ou il décrit son expérience avec les Chattes. avant César, les romains ont eu un apperçu de ces celtes purs et durs avec la migration des Cimbres et des Teutons. Et ce qui a particulièrement impressionné le romain c'est leur suicide collectif.
Par contre je ne sait pas si César considérait les cimbres comme Germains?

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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 01 Fév 2013 13:07 
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Salluste
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Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Citer :
ma question n'est pas celle-là, mais celle-ci


J'entends parfaitement que je n'ai pas répondu à la question, mes connaissances en grec et en latin sont parfaitement insuffisante, pour ne pas dire nulle. A dire vrai mes remarques étaient surtout périphérique pour préciser le contexte (et parce qu'en ce moment c'est un sujet qui m'interpelle...)

Bref tous les ouvrages que j'ai lu, sur ce sujet ou sur d'autre, traduisent le terme "germanus" par "frère", à la rigueur par "vrai frère" ou "véritablement fraternel".

Je me demande si ledis passage n'a pas été repris par un auteur postérieur, auquel cas la formulation choisie par le repreneur ne pourrait-elle pas être éclairante ?


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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 25 Avr 2013 12:42 
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Jules Michelet
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Pour ce qui est de la parenté entre celtes et germains, je dirais qu'il faut surtout prendre conscience que ceux que les romains qualifient de germains au Ier siècle avant JC ne sont plus vraiment les mêmes peuples que ceux qualifiés de germains au Ve siècle après JC. César crée une partition artificielle entre gaulois et germains en prenant les rives du Rhin comme frontière. Mais d'un côté et de l'autre de ces rives l'on pouvait trouver des peuples celtes et des peuples germains (dans le sens culturel et linguistique actuel) ainsi que des peuples probablement métissés difficilement classifiable. L'on a même certains peuples belges, pourtant de langue celte, qui se qualifiaient eux même comme d'origine germanique (comme les rèmes par exemple). Les celtes et les germains n'avaient pas eux même de vrai sentiment d'appartenance à tel ou tel grand groupe ethnolinguistique... les fédérations se faisaient ou se défaisaient aux grès des alliances (comme ce que l'on pourra voir dans les steppes). Et les influences pouvaient donc être diverses, variées, et différentes suivant que les peuples celtes étaient au nord (influencés par les germains) ou au sud (influencés par les étrusques, ibères, puis romains, ou autres).


Pour ce qui est de l'origine du terme "germain", je m'en tiendrais aux dires de Louis Deroy et Marianne Mulon qui sont des étymologistes renommés (ce qui n'exclu pas de possibles erreurs).

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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 18 Oct 2014 16:32 
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Hérodote
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Il y a surement eu de nombreux métissages entre Celtes et Germains mais il me semble qu'ils viennent bien de deux groupes distincts. J'ai remarqué il y a quelque semaines sur un schéma qui représentait les différentes branches des langues indo-européennes que les langues celtiques sont d'après les linguistes plus proches des langues italiques que des langues germaniques. N'y avait-il pas un berceau de peuplement celtique qui se trouvait dans les Alpes (la civilisation de la Halstatt) et un berceau germanique dans le Nord de l'Allemagne et dans le Jutland ?


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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 18 Oct 2014 19:25 
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Jules Michelet
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Aelfwine a écrit :
Il y a surement eu de nombreux métissages entre Celtes et Germains mais il me semble qu'ils viennent bien de deux groupes distincts. J'ai remarqué il y a quelque semaines sur un schéma qui représentait les différentes branches des langues indo-européennes que les langues celtiques sont d'après les linguistes plus proches des langues italiques que des langues germaniques. N'y avait-il pas un berceau de peuplement celtique qui se trouvait dans les Alpes (la civilisation de la Halstatt) et un berceau germanique dans le Nord de l'Allemagne et dans le Jutland ?

Si vous reprenez le fil de cette discussion vous verrez que rien n'est aussi simple qu'il n'y paraît. Les celtes du nord étaient bien plus proches des germains que des italiques. Les celtes du sud avaient eux subit bien plus l'influence des italiques. La famille celte n'est pas un groupe réellement homogène. D'ailleurs, existe-t-il un groupe ethno-linguistique homogène ? Je ne le pense pas... En dehors des isolats bien sûr (mais dans ce cas l'on est dans une population généralement réduite).

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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 19 Oct 2014 9:33 
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Pierre de L'Estoile
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Pour moi le terme Germain devait être le mot utilisé par ces hommes en leur propre langue pour se désigner eux mêmes comme individus : Herr -Mann


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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 19 Oct 2014 14:07 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Sir Peter a écrit :
Pour moi le terme Germain devait être le mot utilisé par ces hommes en leur propre langue pour se désigner eux mêmes comme individus : Herr -Mann

Pourquoi aller chercher si loin, germen est un mot latin issu du verbe naitre qui peut se traduire par germe ou rejeton.
L'adjectif germanus se traduit par "de mèmes père et mère"
L'expression "les tribus germaines des celtes" s'est simplifié en "les germains"
Concernant la remarque de Skipp :
Citer :
César crée une partition artificielle entre gaulois et germains en prenant les rives du Rhin comme frontière.
Je pense que c'est plutot une frontière entre la Gaule et le reste du monde sauvage. César nous dit également qu'il y a une sorte de graduation subtile entre le gaulois (civilisé, commerçant, amateur de bon vin, parlant grec en bref assimilable) dont le modèle est l'Edueen et le germain (sauvage, vivant dans les forets, refusant le commerce, buvant la cervoise, extrèmement belliqueux) dont l'archétipe est le suève. Les belges sont entre les deux. Et la aussi Cesar nous montre une gradation entre Bellovaques braves mais avec qui on peut discuter et Nerviens extremement teigneux qui préfèrent la mort à l'assimilation et les Atuatuques qui sont la pire engeance qu'il faut rayer du monde des vivants; pour ces dernier César dit pour justifier sa volonté d'épuration ethnique qu'ils descendent des cimbres qui ont jadis défiés Rome.
Dans tout le de bello Gallico, Cesar essaie d'opérer des différences et des gradations subtiles entre germain et gaulois pour définir plutot d'un cotés un espace à conquerir : la gaule, peuplée par des gens un peu brute mais qui partage de nombreux point commun avec les grecs et les romains donc assimilable civilement.
Et de l'autre coté des frontières à sécuriser : la bretagne et la germanie, peuplé de barbares trés combatif que l'on peut donc assimiler militairement. Dés la guerre des gaule César à son contingent de cavalier germains à coté des cavaliers Numides.

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 Sujet du message : Re: Germains = vrais Celtes ?
Message Publié : 07 Déc 2014 10:05 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Localisation : Helvétie
Aelfwine a écrit :
J'ai remarqué il y a quelque semaines sur un schéma qui représentait les différentes branches des langues indo-européennes que les langues celtiques sont d'après les linguistes plus proches des langues italiques que des langues germaniques.


Je dévie un peu du sujet mais je ne voulais pas créer un topic pour si peu. En comparant les quelques informations que l'on a sur les langues celtiques antiques et le grec, on s'est rendu compte que les deux parlers étaient vraiment proches, bien plus qu'entre le celtique et le latin par exemple qui sont censés avoir plus de similitudes. Est-ce que dans l'arbre indo-européen les Celtes sont placés à côté des Hellènes et a-t-on une explication sur le pourquoi de la chose ?

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