Dans le cadre d'un futur dossier sur le XIIe siècle sur mon site, je souhaiterais savoir, selon vous, quelle est la plus grande des trois civilisations du XIIe siècle en Europe, tous points de vue confondus. Il peut s'agir du point de vue militaire, économique, territorial,...

Il s'agit donc de:
- la civilisation chrétienne occidentale;
- la civilisation byzantine;
- la civilisation musulmane.

Merci de ne pas faire intervenir de considérations personnelles.

Amicalement,

Au XIIe, la byzantine est fortement sur le déclin, et sur le reculoir niveau militaire; l'occidentale en plein essor, mais sans atteindre le degré de raffinement de la musulmane, bien que celle-ci soit en plein émiettement politique.

Difficile de répondre à ce sondage. Je suis d'accord avec les conclusions de Cuchlainn, et je ne vois pas laquelle peut l'emporter sur l'autre. Peut-être la chinoise, qui n'est pas proposée .... Et à quel moment, la situation des protagonistes n'est pas la même en 1101 qu'en 1200. Non, décidément, je ne vote pas et m'abstiens, car je n'ai pas la réponse.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

La description de Cuchlainn est pertinente. Et je suis du même avis que Jean-Marc : difficile de répondre de façon lapidaire et catégorique à cette question, à mon sens trop vague et qui couvre une longue période durant laquelle les situations fluctuent.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Il me semble qu'il eût été plus judicieux de parler des trois civilisations "méditerranéennes", par exemple. "Européenne" ne correspond qu'à deux (voire une seule ?) des civilisations proposées.
Cela dit, les remarques de Cuchlainn me semblent en effet la seule réponse possible à ce sondage...

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Oui, je suis d'accord avec vous. Parlez de civilisation européenne musulmane au Moyen-Age, cela ne colle pas trop avec le fait que la notion d'Europe a pris corps dans la confrontation avec le monde musulman du Moyen-Orient et d'Afrique du nord.

Au XIIème siècle, la civilisation musulmane en Europe, c'est la moitié sud de l'Espagne. Et dans les 1ères années du XIIIème siècle, elle sombrera quasi-totalement et ne survivra plus à Grenade que tolérée par les rois de Castille.

Il est aisé de comparer ces trois civilisations, mais de là à en faire un classement ... Cela ne me paraît pas très pertinent. On peut toujours remarquer que la civilisation occidentale est alors la seule qui soit en expansion, et qu'elle est une menace réelle pour les deux autres du point de vue militaire.

Effectivement je trouve que classer ainsi des civilisations... Je n'en vois pas véritablement l'intérêt... il y a un côté "compétition" qui me déplaît un peu... Cela revient à donner, finalement, un jugement de valeur.

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Impossible. L'on pourrait assez facilement dire lequel possède l'armée la plus perfectionée, lequel occupe pus de terres, et lequel est en plein essor économique, mais confondre les 3, et porter un jugement... c'est autre chose.
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

Cari fratelli,

Difficile questione infatti, e a doppio titolo :

- que signifie d'abord "civilisation" ? S'il y en a une chrétienne, elle est loin d'ètre unie. Quels points communs entre l'Angleterre et la Hongrie del millecento, l'Espagne et le Danmark ditto ? Les frontières ne sont pas nettes non plus. Ravenne est-elle byzantine ou italienne ? Et la Sicile normande, aux confins de l'Islam et de la chrétienté, est terre d'échange entre les deux ...

- que veut d'autre part dire "grand" ? Nous avons pour notre part, de façon tout à fait arbitraire, choisi de comprendre "ascendant". Selon cette définition, il ne fait aucun doute que, face à un islam tenu en échec dans sa volonté de conquète, et à coté d'un empire byzantin brillant mais en pleine décadence, la chrétienté occidentale est la seule qui monte et qui tirera à la fin son épingle du jeu - ce qui explique notre vote. Amen.

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sotto Dio ma sopra gli uomini

Cari fratelli,

Il fallait bien sur lire . "voto" (= vote) et non "vuoto" dans le Sujet de ma réponse.

Vous aviez corrigé de vous-mèmes.

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sotto Dio ma sopra gli uomini

Le problème c'est que le XII siecle est le pire choix possible pour cette question:
L'Occident chretien est au début de son relevèment après la fin des raids vikings, elle est en train de bâtir ses fondations.
L'andalousie entre elle dans un déclin profond dont elle ne se relevera jamais ( depuis au moins un siècle)
L'empire Bysantin est lui en lent déclin militaire depuis plusieurs siècles

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La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

En effet, l'empire byzantin se réduit sous la poussée turque en Orient et bulgare en Occident, et le monde arabe est dans une période de morcellement politique, et elle n'aura jamais même puissance, jusqu'à l'apogée des Ottomans de la fin du XVIème et au début du XVIIème siècle. De l'autre côté, l'Occident chrétien, bien qu'inculte, grossier et barbare, connaît un véritable boom démographique inimité depuis, faisant doubler la population en 100 ans (à peu près...). De plus, il cherche à s'étendre au détriment des premiers occupants des lieux... que ce soit byzantins ou arabes...
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

Les raids vikings s'arrêtent au Xè siècle, et on s'accorde de plus en plus à penser que ce ne fut pas une catastrophe sur le long (voire le moyen) terme. Au XIIè siècle, c'est de l'histoire ancienne.

Je suis conscient de la dificulté du choix à faire.

Pour moi, la civilisation la plus brillante à cette époque est la civilisation musulmane. Sur deux points:
- militairement. Si elle recule en Espagne, elle poursuit son avancée en Asie Mineure et, avec le temps, elle finira par venir à bout des croisades, dont les Etats Latins seront réduits petits à petits.
- culturellement. La poésie, la musique et la philosophie musulmane influencent toujours la Méditerranée et ses grands penseurs parviennent, au moyen d'intermédiaires chrétiens et de zones frontalières avec l'occident chrétien, à diffuser leurs idées et leurs découvertes en Europe.

S'il est clair que l'Empire Byzantin recule de tous les côtés, l'Occident chrétien évolue également mais me semble, pour l'instant, moins brillant que la civilisation musulmane, essntiellement sur le point culturel.

Pour Satan: c'est bien parce que c'est le pire choix possible que j'ai choisi cette époque. C'est celle qui illustre le plus les contrastes et les relations entre les trois civilisations.

Amicalement,

P.S.: J'ai fait une erreur de language. Il fallait en effet comprendre civilisation méditerranéenne.