Pour répondre à votre principale question, je n'ai lu de cette dame que son site internet. Assez révélateur de sa façon de penser et d'agir.

Et comme vous, si je ne l'empecherai pas de s'exprimer, j'exprime pour le moins pas mal de doutes sur ses conclusions et un peu de répugnance si son but est réellement celui que je crois, de tenter de réduire les famines ukrainiennes décidées par le pouvoir soviétiques à une péripétie.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Permettez-moi d'en revenir a l'essentiel du message que je cherche a faire passer ici, et ailleurs, tout en notant avec gratitude que la violence des coups de savates dans les parties nobles que je me prends sont moins vives ici qu'ailleurs.
Merci donc.


ALR est une historienne.
Bon.
Elle pioche dans les archives et nous en sort des choses tout a fait interessantes.
Merci.
Elle en tire des conclusions avec lesquelles je ne suis pas d'accord.
Debattons-en.
Elle est victime de tentatives de demolition generees par des groupes fort discutables, pour en dire le moins.
On fait quoi?
On la laisse se faire bruler sur les buchers de l'inquisition ?
Comme vous voulez.

Elle n'est pas une falsificatrice negationniste, j'ai la pretention de suffisamment connaitre le sujet pour en parler.
Voila...

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Pour ma part, ce sujet aurait toute sa place sur Historiographie et Epistémologie

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Il faudrait s'entendre sur ce qu'est un historien engagé : Qu'un historien ait une opinion, c'est légitime comme pour tout citoyen. Que ses travaux soient influencés par cette opinion, c'est inévitable. Mais ce qui est plus gênant dans le cas d'historiens engagés, particulièrement, semble-t-il, chez Annie Lacroix-Riz dont je n'ai lu que l'interview citée, et chez Stéphane Courtois dont j'ai lu le best-seler, c'est que leur engagement semble être la raison d'être de leurs recherches. ça va bien plus loin que la simple influence de l'opinion.
Chez l'une, il semble, si je comprends bien, que ça amène à justifier les crimes des uns par les crimes des autres. Chez l'autre, ça amène à nier le rôle des partis communistes occidentaux dans les progrès sociaux de ces pays. (le dualisme entre le communisme au pouvoir, avec les catastrophes que l'on sait, et les actions militantes et sociales des communistes chez nous, avec des résultats non négligeables, mériterait peut-être un débat - difficile)
Comme si le but de l'histoire était de classer forcément les bons et les méchants, définitivement, d'une part.
Et d'autre part assimiler les peuples, dans leur globalité, à l'opinion ou aux actes de leurs dirigeants. (en quoi le supposé fascisme d'autonomistes ukrainiens, même s'il était vrai, justifierait-il d'affamer des paysans dont le seul souci est de manger, et qui peut-être ignorent jusqu'à l'existence des dits autonomistes ?)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Ce qui m'embête dans tout cela, c'est que j'ai été le seul à faire références aux événements de cette famine, remise ne cause par cette personne.
Maintenant, on sort du sujet initial pour débattre de ses qualifications à travailler sur un sujet historique. Ce n'est pas cela dont il était question...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Il serait bon de s'interroger là-dessus. Werth et Courois s'appuient essentiellement sur des archives secrètes soviétiques, ouvertes depuis l'après-1991, alors que "ALR" utilise des archives de diplomates et d'hommes politiques occidentaux des années 1930, essentiellement (cf son site sur la question).

Cela nous amène déjà à un premier enseignement, au-delà de l'engagement politique de chacun, : ALR utilise ses sources comme si les hommes politiques occidentaux, diplomates et médias savaient ce qui se passait en Ukraine à cette date, alors que le régime soviétique maquillait ses crimes dans l'étouffement de la société civile et sa mort.

Personne de l'extérieur ne pouvait réellement savoir à cette date la nature des crimes du régime soviétique à l'égard de son peuple et en particulier des koulaks (paysans riches) et des minorités nationales, non-russes que Staline opprimait.
Les Ukrainiens avaient la particularité d'appartenir aux deux catégories : ils constituaient une minorité qui ne souhaitaient pas subir l'hégémonie russe (cela se remarquait déjà sous les Tsars) et leurs "terres noires" avaient de hauts rendements céréaliers, ce qui permettait aux paysans propriétaires de grandes parcelles (laissés sous la NEP), de s'enrichir.
Tout le monde est d'accord là-dessus, sauf que pour ALR la famine est sur-estimée et accidentelle ( ), sans volonté préalable de punition de la part de Moscou.
Alors, elle "descend" le nombre de morts de trois millions - ce qui en laisse toujours entre 3 et 4 (c'est toujours ce qui m'écoeure dans ces macabres décomptes : qu'est-ce que cela change, des centaines de milliers d'innocents sont quand même massacrés ! ) - et prend pour argent comptant les notes des ambassadeurs Français à Berlin dans un vaste complot polo-vaticano- allemand contre l'URSS, souhaitant surexciter les Ukrainiens contre le pouvoir moscovite.

Rien, ne vient étayer cette thèse fantaisiste dans l'historiographie mondiale. Qui plus est, elle nous explique que le financement allemand aux organisations autonomistes ukrainiennes datent de 1918, sans pour autant reconnaître que Staline et le PCUS avaient prémédité cette famine au début des années 1930.
Bref, elle est illogique dans son raisonnement et procède d'une mauvaise foi sans comparaison possible.


Je ne crois pas, car cela reviendrait à soutenir que cette famine ne fut qu'accidentelle, ce qui est faux.
Les koulaks ukrainiens étaient systématiquement torturés, déportés et/ou excécutés. Il fallait qu'ils disparaissent "en tant que classe" pour les membres du politbureau. Lorsque cette historienne reconnaîtra cela, il n'y aura plus "plusieurs thèses" et on pourra parler de révisionnisme - ce qui me paraît plus intéressant et contructif -, et non plus de négationnisme dans lequel elle s'enlise lamentablement.


Elle ne se comporte pas de meilleure façon sur son site...
C'est l'affaire médiatisée qui est politique et polémique, mais il est des événements que l'on ne peut contester et je voudrais que l'on recentre les débats sur ceux-ci, que j'avais rappelé plus haut.


Les nier est encore pire !


Vous n'avez pas compris, c'est indéniable.
Lorsque je parle d'"archives staliniennes", je fais référence aux mensonges d'Etat qui furent véhiculés à la population soviétique et à l'étranger. Se fonder là-dessus, c'est ce moquer du monde !
Lorsque je fais allusion aux archives soviétiques, je pense aux archives ouvertes après l'effondrement de l'URSS en 1991. C'est sur celles-ci - restées secrètes - qu'il faut fonder son analyse et son jugement.
Avez-vous mieux compris ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bonjour,

j'aurai souhaité savoir où en était la recherche actuelle concernant l'holodomor. J'ai eu des avis très contrasté, il semble qu'il y ait plutôt un consensus vers le fait qu'il n'y ait pas eu intention, ni organisation de celle-ci par le comité central?

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Sic transit gloria mundi

J'en suis resté à "Sanglantes moissons" de Robert Conquest.
S'il n'y a pas eu intention, alors pourquoi n'a t'on pas laissé aux paysans de quoi manger et ensemencer ?

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Et pourquoi les responsables locaux du Parti qui protestaient se sont-ils retrouvés au goulag ?

D'où vous viennent ces avis contrastés ? Et compatibles avec un consensus ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Pourtant Staline, Dzerjinski, Iejov et Beria sont morts depuis longtemps. A part eux, qui peut prétendre cela ?
En plus un consensus

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

J'ai du mal à me faire une idée du consensus puisque:
- Nombre d'articles ou positions validant l'existence d'une organisation de la famine et d'une volonté de nuire, sont discrédité sous prétexte d'anti-communiste ou de nationalisme ukrainien
- Les positions des assemblées européennes et Ukrainienne qui, se mélant de ce qui ne les regardaient pas ont voté des "reconnaissance" de ces faits ce qui jette un peu plus de confusion pour une étude sereine.

J'en étais resté pour ma part- a des auteurs assez anciens et il semble que l'accès aux archives russes ait permis des avancées dont je ne sais rien ^^

à Vladtepes: peu importe, je me suis peut être mal exprimé, mais enfin si vous avez quoi que ce soit, qui puisse m'éclairer.

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Sic transit gloria mundi

J'en suis resté aussi aux archives cinématographiques soviétiques dont certaines ont été récemment diffusées à la télévision. C'était une émission très intéressante concernant Staline.
En Ukraine, les gens mourraient de faim par milliers, et par jour (il y aura plusieurs millions de morts). On trouvait des cadavres partout, à l'état squelettique.
Connaissant le cynisme du tsar rouge, auteur de commentaires de ce genre :
"La mort d'un homme est un drame, la mort de millions d'hommes est une statistique", je n'ai aucun doute concernant la programmation de cette famine.

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Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

J'ai vu ce documentaire.
Ils racontaient aussi que des mesures ont té prises pour empêcher un afflux massif des paysans affamés vers les villes. On institue un permis de déplacement, sans lequel on ne peut pas sortir de son village. Il y a des barrages à l'entrée des villes et sur les routes, des contrôles dans les trains et on fusille celui qui est trouvé loin de chez lui sans autorisation.
Résultat : les paysans mouraient de faim dans leur village sans pouvoir aller chercher un meilleur sort. Dans les fait beaucoup ont essayé et se sont - au mieux - retrouvés au goulag.

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