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Message Publié : 18 Déc 2013 18:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 514
Et je ne suis pas du tout certain qu'une armée venue d'Occident ait tenu le choc contre une armée mongole ou composée au moins partiellement de troupes mongoles, au vu de ce que ça a donné contre les Turcs, mais aussi contre les Mongols lors du grand raid mongol en Pologne et Autriche. D'un autre côté, pas sur que les Mongols aient eu un intérêt à prendre pied durablement en Occident, ou au-delà de Constantinople.

Mais j'avoue qu'une uchronie basée sur un empire byzantin occupé par les Mongols, avec une éventuelle fusion de la culture grecque et de la culture mongole... je me laisserai bien tenter. :wink:

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 18 Déc 2013 19:05 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 16 Déc 2013 13:24
Message(s) : 287
Hugues de Hador a écrit :
Ce n'est pas un moine chinois mais un aristocrate khitan, Ye-liu Tch’ou-ts’ai, qui avait servi comme secrétaire de chancellerie à la cour des Empereurs Kin.
Ouah, je m'incline, vous connaissez tout ! :P


Almayrac a écrit :
C'est d'ailleurs pile en 1260 qu'à lieu la première défaite à Ayn Jâlût au nord de Jérusalem. C'est plus à cause de la mort du grand Khan Mongke et du départ d'une partie de l'armée d'invasion menée par Houlagou vers Karakorum pour assurer la succession. Ketboğa affronte seul les mamelouks (Baibars et le sultan Qutuz) et perd...
La mort de Mongke a été décisive pour l'avenir de l'occident. Il aurait vécu quelques mois de plus et la victoire sur les Mamelouk donnait au mongols les clés de Jerusalem et de l'afrique. Ils auraient fait rapidement sauter le deuxième vérou de Byzance grace à leur allié du sultanat seldjoukide de Roum. Il y aurait eu surement une grosse réaction chrétienne lorsque les mongols se seraient retournés contre le comté de Tripoli et une nouvelle croisade (la 9ème). Du coup St Louis ne serait pas mort à Damiette...etc...
un beau roman d'Uchronie en perspective. :mrgreen:
Oui, tout à fait, cette défaite est la première défaite mongole mais n'est due qu'à un concours de circonstance. Malheureusement pour eux, la mort de Mongke va plonger l'empire mongol dans la guerre civile et la lutte entre prétendants. Lorsque les Mongols d'Iran (qu'on appellera Ilkhans) reprendront leurs tentatives de conquête du proche-orient, leurs frères ennemis de la future Horde d'or les attaqueront. Bref, l'élan de la conquête est brisé.

A noter que les Croisés ont aidé (!) les mamelouks contre les Mongols, en les ravitaillant. Du point de vue de leurs objectifs, c'était assez stupide. les Mongols étaient travaillés par l'idée chrétienne nestorienne et avaient été accueillis en libérateurs par les chrétiens du Moyen-Orient. Si les Croisés s'étaient alliés à eux à ce moment-là, le Moyen-Orient eut été bien bien différent...


ciders a écrit :
Mais j'avoue qu'une uchronie basée sur un empire byzantin occupé par les Mongols, avec une éventuelle fusion de la culture grecque et de la culture mongole... je me laisserai bien tenter. :wink:
Il y a bien eu la fusion entre la culture grecque et la culture bouddhiste 1500 ans auparavant, pourquoi pas celle-là? B)


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Message Publié : 18 Déc 2013 19:29 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2686
Localisation : St Valery/Somme
Altai Khan a écrit :
A noter que les Croisés ont aidé (!) les mamelouks contre les Mongols, en les ravitaillant. Du point de vue de leurs objectifs, c'était assez stupide. les Mongols étaient travaillés par l'idée chrétienne nestorienne et avaient été accueillis en libérateurs par les chrétiens du Moyen-Orient. Si les Croisés s'étaient alliés à eux à ce moment-là, le Moyen-Orient eut été bien bien différent...

c'est vrai : le choix fut influencé par le fait que les Mongols venaient de ravager les environs de Sidon. Mais c'est vraiment conjoncturel j'avais lu plutot l'inverse pour ce qui est de la diplomatie sur le long therme : les chrétiens alliés des Mongols. Dabords il y a l'expédition du Franciscain Guillaume de Rubrouk à Karakorum mandaté par St Louis, (aprés Pian de Carpini mandaté par le pape) et puis le siège d'Alamut arrangeait bien les templiers. Mongke avait confié à Hulagu l'objectif d'anéantir le califat des Abbassides à Bagdad, et les Mamelouks d'Égypte. Il avait déja proposé à frédéric II de devenir son fauconnier je crois :mrgreen:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 18 Déc 2013 19:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2033
Altai Khan a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Ce n'est pas un moine chinois mais un aristocrate khitan, Ye-liu Tch’ou-ts’ai, qui avait servi comme secrétaire de chancellerie à la cour des Empereurs Kin.


Ouah, je m'incline, vous connaissez tout !


Loin de là et certainement pas pour vous obliger à vous incliner (nous ne sommes pas à la cour de la "Horde d'Or" mais sur le forum de PH).
De plus, avec un pseudo comme le vôtre, vous devez, vous aussi, être passionné par les Mongols ?

Détail intéressant, le peuple khitan dont est issu Ye-liu Tch’ou-ts’ai fut également un peuple nomade et cavalier.

Altai Khan a écrit :
A noter que les Croisés ont aidé (!) les mamelouks contre les Mongols, en les ravitaillant. Du point de vue de leurs objectifs, c'était assez stupide. les Mongols étaient travaillés par l'idée chrétienne nestorienne et avaient été accueillis en libérateurs par les chrétiens du Moyen-Orient. Si les Croisés s'étaient alliés à eux à ce moment-là, le Moyen-Orient eut été bien bien différent...


En effet, la route de Damas est tenue par les croisés. Les "Mamelouks" demandent le droit de passage aux "Croisés" qui, contre toute attente, acceptent de les laisser passer sur leurs terres (mais auraient-ils pu refuser ??)

Ce qui est le plus incroyable, c'est que d'autres chrétiens (des Arméniens et des Géorgiens) font partie des troupes mongoles et sont biens contents de pouvoir attaquer les Mamelouks.

Les Templiers ont également essayé de s'allier aux Mongols contre les Musulmans mais sans résultat probant.

En fait, à cette époque, l'Occident ne savait pas quoi penser des Mongols : Une alliance avec eux contre les Musulmans au Moyen-Orient alors que d'autres Mongols attaquaient l'Europe de l'Est ????

Mais nous sommes en cour de "Hors Sujet" évident !!!

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 15 Mars 2017 13:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Fév 2017 19:41
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Ca a été évoqué plus tôt mais je rajouterai vraiment une couche sur la profondeur stratégique du Vietnam.

Autour d'un noyau très riche du Delta du Fleuve Rouge, il y a des montagnes, des collines et des jungles. Donc une armée peut attaquer et se retirer avant de se fondre dans cet arrière-pays très défendable.

C'est comme ça que les Vietnamiens ont fini par saigner les Chinois en 1426 :)

C'est aussi une des raisons de longues périodes d'instabilité au Tonkin!

_________________
Podcast l'Histoire des Indes Orientales : des premières explorations Portugaises à l'Indochine Française en passant par les Grandes Compagnies, et pleins de choses au milieu!


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