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Message Publié : 25 Avr 2014 10:18 
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Eginhard
Eginhard

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BiblioEdualk a écrit :
Continuer les combats, ça ne se justifie que pour gagner de meilleures conditions de paix, et celles-ci sont déjà excellentes.


On est ici à l'armistice pas à la paix. L'armitice de novembre avec toutes les remises d'armement et d'évacuation de territoire empêche les allemands de reprendre la lutte mais il n'y a pas de condition de paix à proprement parlé.


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Message Publié : 25 Avr 2014 11:19 
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Plutarque
Plutarque

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Le bonapartiste a écrit :
BiblioEdualk a écrit :
Continuer les combats, ça ne se justifie que pour gagner de meilleures conditions de paix, et celles-ci sont déjà excellentes.


On est ici à l'armistice pas à la paix. L'armitice de novembre avec toutes les remises d'armement et d'évacuation de territoire empêche les allemands de reprendre la lutte mais il n'y a pas de condition de paix à proprement parlé.

"Conditions de paix" est une formulation erronée, en effet. Mais ce que les Allemands acceptent à Rethondes, ce n'est pas un simple cessez-le-feu, où les armées restent où elles sont sans se tirer dessus en attendant que les diplomates négocient.
Ils acceptent AUSSI l'abandon des territoires occupés depuis 1914 + la rive gauche du Rhin + l'Alsace-Lorraine.

Le 11 novembre, l'affaire est pliée, car les Allemands reconnaissent leur défaite. D'où ma question initiale : pourquoi continuer les combats ? Qu'est-ce qu'on y gagne de plus ? Un défilé à Berlin pour venger celui de Paris en 1871 ?


Pour moi, le moment-clé est la demande initiale d'armistice envoyée par les Allemands, demande qui aboutit au 11 novembre. Si les Alliés avaient voulu, ou pu continuer les combats jusqu'à Berlin, c'était là, en refusant d'ouvrir des négociations.

Mais je vois 2 raisons qui s'y opposent :
- l'opportunité d'obtenir d'excellentes conditions sans payer un prix du sang supplémentaire - ce qui sera le cas, les Allemands acceptant les conditions rappelées plus haut. Les Alliés pouvaient-ils politiquement se permettre de ne pas entendre les Allemands ? S'ils demandent à négocier, autant les recevoir et voir s'ils sont prêts à plier le genou. Si ce n'est pas le cas, sachant que les combats continuent pendant ce temps-là, ça ne change pas grand-chose.
- et surtout le fait que les Alliés soient une coalition, avec des intérêts divergents, où la volonté de continuer à se battre n'est pas unanime. Les conditions de la fin des combats est le fruit d'un compromis politique et diplomatique, forcément.


A titre personnel, la fin de la guerre me fait l'effet d'un effondrement général et rapide, par effet domino. Comme si un ressort se brisait et faisait sauter toute la mécanique pièce après pièce, amenant la dernière pièce, l'Allemagne, à cesser de tourner face à des Alliés trop heureux de voir enfin le bout du tunnel (je ne sais pas si ma métaphore est compréhensible :rool: )

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 25 Avr 2014 11:44 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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BiblioEdualk a écrit :
"Conditions de paix" est une formulation erronée, en effet. Mais ce que les Allemands acceptent à Rethondes, ce n'est pas un simple cessez-le-feu, où les armées restent où elles sont sans se tirer dessus en attendant que les diplomates négocient.
Ils acceptent AUSSI l'abandon des territoires occupés depuis 1914 + la rive gauche du Rhin + l'Alsace-Lorraine.


Un armistice ne veut pas forcément dire cessez-le feu de type statu quo. Oui mais l'abandon n'est que militaire comme prévu par un armistice. Tout le monde est d'accord pour dire que l'armistice empêche totalement les allemands de continuer la lutte.

BiblioEdualk a écrit :
Le 11 novembre, l'affaire est pliée, car les Allemands reconnaissent leur défaite. D'où ma question initiale : pourquoi continuer les combats ? Qu'est-ce qu'on y gagne de plus ? Un défilé à Berlin pour venger celui de Paris en 1871 ?


Parce que le traité de paix suit automatiquement l'armistice puisque ce dernier empêche (quasiment) les allemands de reprendre les armes. Si l'armistice est conclu trop tôt alors les conditions de paix ne pourront pas être les même que si les troupes sont à Berlin et dans notre cas, les conditions ne seront pas admises puisque pas d'entrée sur le territoire donc pas de défaite.

BiblioEdualk a écrit :
Pour moi, le moment-clé est la demande initiale d'armistice envoyée par les Allemands, demande qui aboutit au 11 novembre. Si les Alliés avaient voulu, ou pu continuer les combats jusqu'à Berlin, c'était là, en refusant d'ouvrir des négociations.

Mais je vois 2 raisons qui s'y opposent :
- l'opportunité d'obtenir d'excellentes conditions sans payer un prix du sang supplémentaire - ce qui sera le cas, les Allemands acceptant les conditions rappelées plus haut. Les Alliés pouvaient-ils politiquement se permettre de ne pas entendre les Allemands ? S'ils demandent à négocier, autant les recevoir et voir s'ils sont prêts à plier le genou. Si ce n'est pas le cas, sachant que les combats continuent pendant ce temps-là, ça ne change pas grand-chose.
- et surtout le fait que les Alliés soient une coalition, avec des intérêts divergents, où la volonté de continuer à se battre n'est pas unanime. Les conditions de la fin des combats est le fruit d'un compromis politique et diplomatique, forcément.


A titre personnel, la fin de la guerre me fait l'effet d'un effondrement général et rapide, par effet domino. Comme si un ressort se brisait et faisait sauter toute la mécanique pièce après pièce, amenant la dernière pièce, l'Allemagne, à cesser de tourner face à des Alliés trop heureux de voir enfin le bout du tunnel (je ne sais pas si ma métaphore est compréhensible )


Les alliés auraient pu aisément aller jusque Berlin, les troupes américaine débarquant par centaines de milliers, sans compter l'industrie, la perte des alliés de l'Allemagne qui ouvre d'autres fronts, révolution en interne...
Je pense que votre 2ème point est le "problème" principal. Bon nombre de généraux français voulaient continuer la lutte, Pershing aussi il me semble mais bon ce sont des militaires, on leur retirait les grandes victoires à venir après 4 ans de piétinnement, ils avaient enfin leur guerre de mouvement et ils allaient gagner.


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Message Publié : 25 Avr 2014 12:40 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Ce qui est diffiicle à comprendre est que l'armée allemande en octobre 1918 est à bout de souffle, dominée, acculée et qu'elle va réussir à se tirer d'affaire vis-à-vis de son opinion en jouant des 14 points de Wilson.
Je vous incite à lire sur le site de la revue historique des Armées, un article de GH Soutou, universitaire, dont je vous soumets un extrait:
" Les Français s’en rendaient compte. Ils hésitèrent d’ailleurs à accorder un armistice avant que les troupes alliées n’aient pénétré sur le territoire du Reich (on se battait en fait toujours en France, rappelons-le). Poincaré, président de la République, et Pétain, commandant en chef français, auraient souhaité que l’on administrât aux Allemands la preuve de leur défaite décisive. Mais Clemenceau, président du Conseil, et Foch, commandant en chef interallié, réagissant dans le cadre d’une guerre démocratique, firent valoir qu’il n’était pas possible de continuer à faire tuer des hommes alors que l’adversaire demandait la paix. Cependant, Foch aurait voulu que fût décidée, ou tout au moins amorcée, dès l’Armistice, l’annexion de la Rhénanie à la France ou au moins sa constitution en État tampon. Clemenceau refusa de le suivre, estimant qu’il ne fallait pas mélanger une question d’ordre militaire (en tout cas sur le plan juridique) avec des problèmes de nature politique, qui ne relevaient que du gouvernement, mais il obtint néanmoins, on l’a vu, que la rive gauche du Rhin fût évacuée par les forces allemandes en retraite : même si ce n’était que discrètement, il avait en effet une politique rhénane. Comme il l’écrivit à Foch, « les garanties de la Paix doivent avoir des points d’appui dans l’armistice ».

De fait, les troupes allemandes purent regagner le Reich en bon ordre. Les divisions de la Garde défilèrent à Berlin sous la Porte de Brandebourg, et les soldats furent accueillis par Ebert, président socialiste du « Conseil des commissaires du peuple » et futur président du Reich, par des paroles ambiguës : « Aucun ennemi ne vous a surpassés. » C’était moins direct que la formule que l’état-major avait conseillée à Ebert (« Aucun ennemi ne vous a vaincus. ») mais cela ne pouvait pas contredire, dans l’atmosphère de l’époque, la propagande qui avait commencé dès la demande allemande d’armistice (qui lui était même consubstantiel, car elle faisait partie de la manœuvre destinée à mettre à l’abri de toute accusation le pouvoir militaire) selon laquelle le Reich n’avait pas été vaincu sur le champ de bataille, mais que c’était l’arrière, les civils, les politiciens, qui avaient flanché. Visiblement Ebert sentait le piège, mais il n’a pas su s’en dépêtrer efficacement 4. Caractéristique fut l’inscription portée par la suite sur le monument aux morts de la ville de Berlin et rédigée par les professeurs de l’Université : « Invictis victi victuri. » (« À ceux qui n’ont pas été vaincus, les vaincus, mais qui vaincront. »)

Bien entendu, le mythe de la non-défaite fut immédiatement complété par celui du « coup de poignard dans le dos », propagé par les officines de l’état-major dès octobre 1918 : l’armée n’avait pas été vaincue sur le champ de bataille, elle avait été trahie par les « criminels de novembre », par les hommes politiques défaillants et bien sûr par les révolutionnaires et les socialistes, ces « apprentis sans patrie », selon la formule fameuse. Sur ce double mythe extrêmement fort, forgé dans l’humiliation d’une défaite inattendue et niée, se développèrent deux courants fondamentaux et consubstantiellement liés dès les années suivantes : la volonté de revanche et le rejet de la République de Weimar 5. On est là, comme l’a fort bien écrit Pierre Jardin, « aux racines du mal ». Il suffit de relire Les réprouvés, le roman autobiographique fameux d’Ernst von Salomon, publié pour la première fois en français en 1931 (chez Plon) pour s’en convaincre. "

De cet extrait il apparait que c'est à tort semble t-il qu'on a empêché Pétain de faire son offensive et d'entrer sur le territoire allemand pour faire apparaitre la situation réelle. L' Etat-Major allemand a berné les alliés. Voir http://rha.revues.org/288#tocfrom1n3

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Avr 2014 13:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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copié/collé d'un extrait du général Cherfils (qui ne mâche pas ses mots à la fin) à propos de l'offensive prévue le 14 novembre 1918 :

Dès le 7 septembre, le général Castelnau commandant le G.A.E. est invité à réviser le plan de l’équipement offensif de son front de Lorraine. Il y avait 60 kilomètres d’étendue pour le tremplin de départ. On pouvait y amener 30 D.I. de 1re ligne en six mois. Mais il importait d’aller plus vite, sauf à donner à l’offensive moins de densité. Castelnau demande l’appui d’unités américaines sur la gauche de la 8e armée, pour couvrir Metz.
Le 20 octobre 1918, Foch adresse l’instruction que voici :
« Les opérations actuellement en cours visent à rejeter l’ennemi à la Meuse de Stenay et plus en aval. Pour faire tomber la résistance sur cette rivière, en la prenant à revers, il y a lieu de préparer des attaques à l’ouest et à l’est de la Moselle, en direction générale Longwy – Luxembourg d’une part, en direction générale de la Sarre d’autre part.
Ces attaques auront d’autant plus de chances de succès au début qu’elles partiront plus tôt, l’ennemi ayant en ligne en ce moment 127 D.I. à l’ouest et 32 seulement à l’est de la Meuse. Elles auront d’autant plus de chances d’aboutir que l’ennemi se verra bientôt privé de sa principale ligne de rocade par Mézières et Sedan.
Par suite, il y aurait intérêt à appliquer les disponibilités françaises, à provenir du rétrécissement de notre front, à celles des parties du front de Lorraine à l’ouest et à l’est de la Moselle où l’équipement et la nature du terrain permettent une action immédiate.
Comme aussi à faire étudier la participation à ces opérations des forces américaines qui seraient disponibles, ou rendues disponibles, quand l’avance sur la rive gauche de la Meuse permettra d’orienter ces forces dans une nouvelle direction.

FOCH. »

Les propositions ci-après, du G.Q.G., prennent jour dès le lendemain 21 octobre :
1. L’attaque en direction de Longwy – Luxembourg peut être confiée au commandement américain déjà orienté dans la direction de cette attaque. La 2e armée française s’intercalerait entre ces 1re et 2e armées U. S. L’attaque serait menée par la 1re armée Liggett.
2. Ainsi couvert face à Metz, le G.A.E. pousserait vers Saint-Avold et Sarrebruck. La 10e armée Mangin, retirée du groupe Fayolle, passerait à l’est de la Moselle pour mener une offensive que la 8e armée couvrirait, face à la région des étangs, médiocrement favorable à l’offensive et très propice à une défense.
3. Quarante D.I. peuvent être réunies ; elles sont déjà en partie en secteur dans la région intéressée, à la 8e armée et à la 2e armée U. S. ou bien à retirer des groupes d’armées Maistre et Fayolle.
4. Des renforts d’armée sont à prélever sur ces deux groupes et aussi sur la 1re armée U. S., très richement dotée. Ils devraient comprendre 12 régiments d’A.C. et 200 batteries d’A.L.
5. Enfin la crise des transports exigera des délais assez longs pour la réunion des moyens prévus.

La décision du maréchal ne se fait pas attendre. L’opération en direction du Luxembourg et de Longwy est abandonnée, faute de tenir le massif Dun – Damvillers dans le nord des Hauts de Meuse.
On attaquera seulement à l’est de la Moselle, et au plus vite, « pour profiter de l’occasion favorable offerte par la faiblesse de l’ennemi dans cette région et par son manque de réserves ».
Un plan général d’exécution est adressé le 27 octobre au général de Castelnau. Il établit les dispositions générales que voici :
« Une attaque sera conduite par l’armée Mangin entre la Seille et le Sanon. Cette attaque sera couverte face à Metz par la 2e armée U. S. et face aux Étangs par la 8e armée.
Cette offensive doit être prête au plus tôt et pour la date la plus voisine du 15 novembre. L’offensive doit prévoir une exploitation féconde et ardente dans la direction de Morhange et de Sarreguemines. Son déclenchement doit rechercher la surprise, obtenue par un grand nombre de chars d’assaut. L’opération doit être conçue non pas comme un assaut, mais comme une manœuvre. »

Les renforts annoncés au général de Castelnau sont : 20 D.I. dont 4 à 5 américaines, de 10 à 12 régiments d’A.C., de 180 à 200 batteries lourdes, l’État-major de la 10e armée formée à 4 corps, le 1er C.C. et la D.A.e, enfin 3 R.A.S. de chars légers et deux groupements de chars moyens.
Foch promet encore de 6 à 8 D.I. américaines d’attaque, en dehors de l’opération de la 2e armée U. S., pour masquer Metz.
Le 30 octobre, Castelnau reçoit l’indication de la ligne de séparation des 10e et 8e armées. Elle est jalonnée par les localités de Champenoux, Château-Salins, Baronville, attribuées à la 8e armée. Ainsi la 10e armée a à manœuvrer par le nord de la forêt de Gremecey et à enlever la côte de Delme ; la 8e armée opérera par le sud et l’est de la forêt de Bezange et attaquera « la position ennemie de grand combat » entre Morville-les-Vic et Juvelize (sud-est de Dieuze).
Dans le projet du général de Castelnau, chacune des 2 armées a une mission de rupture et une mission d’exploitation à remplir. Elles reçoivent l’attribution de moyens équivalents.
Foch ne donne pas son approbation à cette répartition égale des moyens, à cause de la différence dans les facilités de l’exploitation. La 10e armée, après avoir enlevé la côte de Delme, a devant elle pour marcher sur Morhange, un terrain facile, où se peuvent déployer facilement plus de forces. Au contraire, la 8e armée, dès qu’elle atteindra le front Marsal – Juvelize à l’est de la Seille, se trouvera bloquée par une région très boisée et sans routes entre la Haute-Seille et les Étangs. Il est donc inutile de lui donner des forces qu’elle ne pourra pas employer. La 10e armée a, de ce fait, le rôle principal. Le 6 novembre le général Castelnau rectifie la répartition de ses moyens. Elle est la suivante :
10e armée : 3 C.A., 13 D.I., 3 R.A. portée, 10 R.A.L., 5 bataillons de chars légers, 1 bataillon de chars moyens.
8e armée : 3 C.A., 10 D.I., 6 R.A., 9 R.A.L., 4 bataillons de chars légers, 1 bataillon de chars moyens.
Le 1er corps de cavalerie est mis à la disposition du général Mangin le 6 novembre. Le P. C. de Mangin se fixe à Tantonville. Mais son nom sera discrètement caché sous la rubrique État-major de Tantonville.

Dès le 15 octobre, les D.I. commencent à débarquer.
Le courant de retour des unités relevées est suspendu pour hâter la concentration des moyens destinés à l’offensive. Seules les 81e et 88e D.I. U.S., relevées par la 1re D.I. portugaise et la 154e D.I. sont renvoyées à l’État-major américain.
Dès le 30 octobre, les réserves sont constituées derrière les 7e et 8e armées.
Le 6 novembre le général de Castelnau attribue les unités aux deux armées d’attaque.
A la 10e armée : les 33e C.A., 1er C.A.C., 32e C.A. ; 13 D.I. dont 2 U.S.
A la 8e armée : les 2e, 6e, 3e C.A. ; 10 D.I. dont 2 U.S.
Les réserves du G.A.E. à la disposition de Castelnau sont le 1er C.C., la 1re D.I. portugaise, la 20e D.I., une D.I. U.S.

Les mouvements d’artillerie se font par terre, ceux des chars d’assaut par voie ferrée. La division aérienne ne se déplace pas et garde ses emplacements derrière le front franco-américain de la Meuse.
Le 4 novembre, Foch apprend les succès de Guise et de Landrecies et la nouvelle que l’Allemand commence son mouvement de retraite. Il est donc urgent de lui couper les ponts. Foch attire l’attention de Pétain sur « l’intérêt évident à commencer l’offensive de Lorraine le plus tôt qu’il sera possible, en considérant que l’importance des moyens y a moins de valeur que le moment de l’attaque ». Il décide donc qu’on n’attende pas que ces moyens soient au complet de leurs prévisions, mais qu’on attaquera à une date déterminée, avec les moyens qui auront pu être réunis pour cette date.
Foch demande que l’attaque soit fixée au 13 ou 14 novembre. Castelnau répond que l’offensive se déclenchera le 14 novembre au matin. Dès le 9 novembre il donne ses ordres définitifs. La 10e armée, chargée de l’opération principale, attaquera seule avec 15 D.I. et le corps de cavalerie. La 8e armée, réduite à 6 D.I., reçoit un rôle de diversion et de flanquement avec l’appui de son artillerie. En conséquence, la 8e armée passe à la 10e armée le 3e C.A., en plus des 3 C.A. de sa dotation antérieure. La cavalerie Féraud s’établit au sud de la ligne Toul – Nancy. Elle doit franchir la Meurthe le 13 novembre, derrière le centre de la 10e Armée. Mangin doit prononcer son effort principal entre la côte de Delme et les forêts de Grémecey et de Château-Salins, pointant sur la Sarre, pour exploiter sa victoire, pendant que Metz est aveuglée sur son flanc gauche. A cet effet, il se contente de donner à ses quatre corps des zones d’action sans leur attribuer des objectifs précis.
Il fixe son P. C. sur le musoir de la Rochette au sud de Leyr, où naît la Mauchère.

33e C.A. à Mt-Toulon
En 1re ligne : 165e D.I., 26e D.I.
En 2e ligne : 56e D.I.

1er C.A.C. O. de Leyr
En 1re ligne : 39e D.I., 3e D.I.C.
En 2e ligne : 20e D.I.

32e C.A. Grand Mont d’Amance
En 1re ligne : 2e, 18e, 69e D.I.
En 2e ligne : 1re, 27e D.C.

3e C.A. Champenoux
En 1re ligne : 1re D.I.P.
En 2e ligne : 27e D.I., 1re D.M.

La 8e armée a son P.C. à Flavigny sur la Moselle. Elle doit attaquer par surprise avec son 2e C.A. Ses objectifs sont Xanrey au nord de la Loutre-Noire et Moncourt à l’est de Xanrey. Le 2e C.A. a son P.C. à Einville avec les 129e,4e, 132e D.I. appuyées par la 38e D.I. en 2e ligne.
Le 6e C.A. a son P.C. à Saint-Clément sur la Meurthe, avec 2 D.I., 3e et 73e, en ligne. L’aile gauche de l’armée Mangin passera par Nomény. Entre Port-sur-Seille et la Moselle le terrain est gardé par la droite de la 2e armée U.S. forte de 7 D.I.

Il m’a paru intéressant de préciser avec quelques détails l’appareil de cette offensive de Lorraine, dont la terreur a fait que l’ennemi a hâté la demande d’imploration de son armistice.
On le lui va accorder, avant de finir l’ouvrage commencé, avant de couronner par la poursuite d’Iéna, au moins jusqu’au Rhin, la victoire acquise dont l’attaque du 14 novembre aurait été l’événement décisif, et le laurier terminal.
Cette faiblesse est une des fautes capitales de la guerre, parce que cette faute a engagé l’avenir, compromis notre sécurité, décapité notre victoire et permis aux nations protestantes de sauver l’Allemagne. Elles lui ont accordé une paix, qui lui assure une revanche presque prochaine.
Toutes les défaillances d’un gouvernement démocratique, sans fixité et sans politique extérieure, qui capitule devant le particularisme féroce de l’Angleterre, sont en germe dans un armistice qui n’a pas sanctionné la victoire et qui, loin de finir la guerre, n’a fait qu’en instaurer la permanence indéfinie, endémique. Cette faute n’est pas imputable au vainqueur, au maréchal Foch. Ses mains n’étaient pas libres ; elles étaient liées par un autocrate, plus dangereux que le tsar débonnaire, un tyran démocratique dévoué à la cause protestante de l’Allemagne et qui n’avait pas le droit moral de parler au nom des États-Unis. M. Wilson n’avait pas son pays derrière lui. Il n’était que la personnalité d’un idéologue, qui un an après s’effondrait dans la maladie et deux ans plus tard dans l’oubli et la malédiction du monde. Les plénipotentiaires français du traité de paix savaient que le Sénat américain était opposé aux idéologies de M. Wilson. Celui-ci n’avait pas le droit d’usurper l’autorité que leur faiblesse coupable lui a laissé prendre. Il appartenait à M. Clémenceau de faire la paix comme il avait fait la guerre. Si la postérité lui rendra la justice qu’il a été l’ouvrier nécessaire de la victoire, sa mémoire sera vouée aux malédictions des générations futures dont il a préparé l’hécatombe. Il a rendu inévitable une guerre de revanche allemande, dont l’égoïsme britannique accepte facilement l’éventualité.


Général CHERFILS, La Guerre de la délivrance (tome 3).

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 25 Avr 2014 13:57 
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BiblioEdualk a écrit :
Le 11 novembre, l'affaire est pliée, car les Allemands reconnaissent leur défaite. D'où ma question initiale : pourquoi continuer les combats ? Qu'est-ce qu'on y gagne de plus ? Un défilé à Berlin pour venger celui de Paris en 1871 ?


Vous résumez parfaitement la situation qui a prévalue en novembre 1918. De nombreux protagonistes se sont dit que le gain à espérer à la continuation de la guerre était ridicule. Quelques années plus tard, ils étaient de plus en plus nombreux a regretter de ne pas avoir poursuivi le mouvement au moins quelques semaines.

L'essentiel est de comprendre pourquoi ce revirement. Ce revirement tient surtout à la non-reconnaissance de leur défaite par de nombreux militaires allemands, dont les plus hauts responsables de l'armée! Des gens qui étaient très bien au courant des réalités et qui ont demandé aux parlementaires, on devrait presque dire qu'ils ont ordonné aux parlementaires d'aller signer l'Armistice. L'armée allemande n'était plus en état de contrer la moindre offensive sur le front. Aurait-elle été capable de se reprendre en cas d'invasion du pays ? Je refuse de répondre à cette question, la situation étant trop embrouillée, il est donc impossible de se prononcer là-dessus.

C'est cette non-reconnaissance de la défaite, qui est une première dans l'histoire mondiale après une catastrophe de cette ampleur, qui est une des racines de la SGM. Cette non-reconnaissance permet de dénoncer le diktat de Versailles. De dénoncer le complot judéo-bolchévique à l’œuvre pour rabaisser la grande nation qui est l'Allemagne. Mais, c'est aussi le refus, par ceux qui en furent les responsables d'endosser une grande défaite militaire. Cette défaite étant surtout "datée" des offensives du printemps 1918. Dès juin 1918, l’État-major allemand sait qu'il n'a plus les capacités de gagner la guerre. ET les responsables de cela vont tout faire pour faire porter la faute sur d'autres. Si on cherche les vrais responsables de cet enchainement de faits qui vont conduire le monde au chaos de 1945, et surtout l'Allemagne, c'est là qu'il faut chercher.

De ce constat, il ressort qu'il aurait peut-être mieux valu 100 000 morts alliés de plus. Parce c'est ce à quoi reviennent les déclarations de ceux qui regrettent que la guerre n'ai pas continuée quelques mois de plus avec l'invasion de l'Allemagne. Sur l'autre plateau de la balance, il y a les 30 à 50 millions de morts de la SGM et les conséquences sur la géopolitique des 50-60 années suivantes. Mais, les conséquences de cela se font encore sentir une Ukraine, en ce moment ...

En fait, pour être honnête, il ne faut pas mettre dans la balance tous les morts de la SGM, mais seulement ceux des fronts européens et africains. Il y aurait peut-être, ou peut-être pas, une guerre du Pacifique ou une guerre chino-japonaise ... mais cela est une autre histoire.

En fait, en novembre 1918, les dirigeants de l'Allemagne, sachant que depuis 1916, l'Allemagne est devenue une espèce de dictature militaire, imposent aux parlementaires civils d'assumer et de reconnaitre la défaite militaire allemande. Ce tour de passe-passe va leur permettre de nier leurs responsabilités. Elle va aussi leur permettre de prétendre qu'ils n'ont pas été vaincus ... En novembre 1918, ils reconnaissent leur défaite. En décembre 1918, ils prétendent déjà qu'ils n'ont pas été vaincus. Ils peuvent le faire parce qu'ils sont en train de restaurer la paix sociale en Allemagne avec des unités apparemment en bon état aux yeux des civils allemands. Si ceux-ci avaient vu leurs beaux militaires rentrer au pays piteusement coursés par les alliés, comme ce fut la cas en 1945, la suite aurait été bien différente, vous ne pensez pas ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Avr 2014 14:56 
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Il faut faire abstraction de ce qui est advenu après, sinon, la critique est trop aisée. Qui pouvait prévoir le mythe du coup de poignard dans le dos, qui pouvait imaginer le déni de la défaite militaire le 11 novembre. Personne. Ce fut peut être une erreur, mais il y en eut bien d'autres, de l'attitude de la GB lors de la discussion du traité de Versailles à l'absence de réaction lors de la remilitarisation de la rive gauche du Rhin. Il n'y a pas de cause unique et il n'y avait pas de pente fatale irrémédiable.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Avr 2014 15:04 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il faut faire abstraction de ce qui est advenu après, sinon, la critique est trop aisée. Qui pouvait prévoir le mythe du coup de poignard dans le dos, qui pouvait imaginer le déni de la défaite militaire le 11 novembre. Personne. Ce fut peut être une erreur, mais il y en eut bien d'autres, de l'attitude de la GB lors de la discussion du traité de Versailles à l'absence de réaction lors de la remilitarisation de la rive gauche du Rhin. Il n'y a pas de cause unique et il n'y avait pas de pente fatale irrémédiable.


Tout à fait d'accord. On voit l'évolution des perceptions, les vainqueurs d'hier qui ont l'impression qu'"on" leur vole leur victoire. L'incapacité de certains de se projeter dans un monde nouveau. Les populations qui préfèrent croire à un mythe dont elles peuvent facilement deviner la réalité pour oublier la dure réalité du moment ...

Il est facile de critiquer les allemands qui ont cru au mythe du coup de poignard dans le dos. Mais, il suffit de réfléchir quelques secondes pour trouver 5, 10 mythes actuels "que tout le monde croit..." alors qu'ils ne correspondent pas à la réalité. Et pourtant, nous nous vantons d'avoir de meilleurs outils pour appréhender la réalité.

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Message Publié : 25 Avr 2014 16:11 
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Georges Duby
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il faut faire abstraction de ce qui est advenu après, sinon, la critique est trop aisée. Qui pouvait prévoir le mythe du coup de poignard dans le dos, qui pouvait imaginer le déni de la défaite militaire le 11 novembre. Personne. Ce fut peut être une erreur, mais il y en eut bien d'autres, de l'attitude de la GB lors de la discussion du traité de Versailles à l'absence de réaction lors de la remilitarisation de la rive gauche du Rhin. Il n'y a pas de cause unique et il n'y avait pas de pente fatale irrémédiable.
Oui, c'est exact, on ne pouvait prévoir que l'EM allemand irait aussi loin dans le déni de défaite et l'invocation d'un complot, mais il y a pourtant eu un débat, en temps utile. Un débat sur le point de savoir s'il fallait ou non poursuivre la guerre en Allemagne pour bien marquer qu'elle ne pourrait ensuite se dire invaincue et refuser à ce titre les pénalités du vaincu. Certains avaient des inquiétudes sur la suite de l'armistice.
Un débat réel avec des points de vue bien argumentés, dans l'armée entre Foch et Pétain et entre Poincaré et Clémenceau, comme l'explique l'historien Soutou.
La manière dont l'Allemagne s'était comportée avant le déclenchement de la guerre, en recherchant à faire reconnaitre sa primauté sur le continent et une place plus importante en Afrique et dans le monde, pouvait laisser supposer qu'elle n'admettrait pas facilement d'être traitée en vaincu et qu'elle serait incitée à chercher une revanche. Le climat international en Europe est au début du 20è siècle horrible. De quoi s'inquiéter.

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Message Publié : 25 Avr 2014 23:49 
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Beaucoup de choses ont été dîtes sur ce fameux mythe mais il me semble somme toute assez anecdotique (même s'il a été bien réel). Après tout, on sait maintenant que la population allemande de 1939 ne veut pas la guerre et même la redoute. On est loin de l'image du peuple soudé qui suit son fuhrer pour venger l'humiliante défaite de 1918.
Par contre la politique des Alliés dans les années 20 et 30 est totalement inconsistante, voire antagoniste. Entre une France qui veut une Allemagne faible et soumise mais qui n'a ni les moyens ni la volonté d'arriver à ce résultat et une Angleterre qui pour des raisons économiques et géostratégiques veut une Allemagne rétablie dans une certaine puissance (sans toutefois l'aider dans ce rétablissement), le pays ne peut qu'évoluer au gré des tendances et des beaux parleurs.


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Message Publié : 27 Avr 2014 8:33 
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Jules Michelet
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cush a écrit :
on sait maintenant que la population allemande de 1939 ne veut pas la guerre et même la redoute. On est loin de l'image du peuple soudé qui suit son fuhrer pour venger l'humiliante défaite de 1918.

Personnellement, je n'en suis pas si sûr... Il y'a bien sûr eu des opposants et des résistants allemands à Hitler mais les allemands ont bien suivis leur führer... L'opinion n'a due se retourner qu'après les premiers gros échecs... Stalingrad entre autres...

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Message Publié : 27 Avr 2014 8:44 
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Il est exact que les Allemands n'étaient pas favorables à la guerre en 1939, il n'en sera pas de même après, surtout après la défaite rapide de la France. Et ils ne se retourneront pas après, il faut dire que la propagande de Goebbels fut très efficace, et les annonces alliées style plan Morgenthau leur ont laissé penser que la lutte jusqu'au bout était la seule solution.

Mais là n'est pas le sujet.

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Message Publié : 27 Avr 2014 22:21 
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cush a écrit :
Beaucoup de choses ont été dîtes sur ce fameux mythe mais il me semble somme toute assez anecdotique (même s'il a été bien réel). Après tout, on sait maintenant que la population allemande de 1939 ne veut pas la guerre et même la redoute. On est loin de l'image du peuple soudé qui suit son fuhrer pour venger l'humiliante défaite de 1918.
Par contre la politique des Alliés dans les années 20 et 30 est totalement inconsistante, voire antagoniste. Entre une France qui veut une Allemagne faible et soumise mais qui n'a ni les moyens ni la volonté d'arriver à ce résultat et une Angleterre qui pour des raisons économiques et géostratégiques veut une Allemagne rétablie dans une certaine puissance (sans toutefois l'aider dans ce rétablissement), le pays ne peut qu'évoluer au gré des tendances et des beaux parleurs.


Le point de rupture est nettement la crise de 1929. Jusqu'à ce moment, l'Allemagne semble évoluer plus ou moins difficilement vers un retour démocratique dans le concert des Nations. C'est la crise qui pousse en avant les extrêmes et c'est là que le NSDAP raflera la mise. En partie à cause des évènements de novembre 1918. Fin 1918 et début 1919, dans de nombreuses villes d'Allemagnes des soviets se proclament. Dans le même temps, des groupes francs anti-communistes se forment pour lutter contre eux. Après guerre, certains changeront les dates de leurs engagements dans ces groupes francs pour qu'on ne sache pas qu'ils ont quitté le front avant le 11 novembre 1918. On se retrouve en situation de guerre civile. Les nazis joueront (entre autres choses) sur la peur du retour à cette période.

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Message Publié : 06 Déc 2018 15:19 
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Salluste
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Citer :
Je vous incite à lire sur le site de la revue historique des Armées, un article de GH Soutou, universitaire, dont je vous soumets un extrait:
Les Français s’en rendaient compte. Ils hésitèrent d’ailleurs à accorder un armistice avant que les troupes alliées n’aient pénétré sur le territoire du Reich (on se battait en fait toujours en France, rappelons-le). Poincaré, président de la République, et Pétain, commandant en chef français, auraient souhaité que l’on administrât aux Allemands la preuve de leur défaite décisive. Mais Clemenceau, président du Conseil, et Foch, commandant en chef interallié, réagissant dans le cadre d’une guerre démocratique, firent valoir qu’il n’était pas possible de continuer à faire tuer des hommes alors que l’adversaire demandait la paix.

De cet extrait il apparait que c'est à tort semble t-il qu'on a empêché Pétain de faire son offensive et d'entrer sur le territoire allemand pour faire apparaitre la situation réelle. L' Etat-Major allemand a berné les alliés. Voir http://rha.revues.org/288#tocfrom1n3

GH Soutou reste fidèle à cette idée que Pétain aurait souhaité que l’on administrât aux Allemands la preuve de leur défaite décisive.
Pétain préparait une grande offensive en Lorraine. Quand on s'approche de l'armistice l'offensive n'est plus nécessaire. Et rien ne prouve que Pétain n'était pas heureux à l'annonce d'un armistice. Mais je ne doute pas que Pétain aurait été énergique si les Allemands avaient tardé à accepter l'armistice.


Le fil sur le traité de Versailles a lui aussi été l'occasion pour Commode et Dalgonar de revenir sur les intentions de Pétain en novembre 1918.
viewtopic.php?f=47&t=41084&start=30
Commode-le-clément a écrit :
C'est effectivement un beau paradoxe qui m'a toujours interpellé : si on avait suivi l'avis de Pétain en 18 (qui était totalement pour marcher sur Berlin), il n'y aurait pas eu le Pétain de 40.

C'est une légende. Pétain se donne le beau rôle longtemps après la fin de la première guerre mondiale.
En 1918 on était pressé d'en finir. Il n'était pas nécessaire de marcher sur Berlin puisque les Allemands acceptaient un armistice.
Etait-ce une erreur de signer un armistice alors que la ligne de front était si loin de Berlin ?C'est une question qui a peut-être taraudé les chefs militaires dans les années 1930. Ce sont des regrets a posteriori.



Dalgonar a écrit :
Il semble que l'état-major allié ait été divisé sur la décision de l'armistice. Chez les Français, c'est Foch et Clémenceau qui ont freiné pour ne pas marcher sur Berlin (contre l'avis d'officiers, dont Pétain).

Rien ne prouve que Pétain était consterné par cet armistice. En novembre 1918 personne (ou presque) ne pense à marcher sur Berlin. On considère que l'Allemagne est vaincue puisqu'elle veut un armistice. Pourquoi continuer la guerre puisque l'objectif tant désiré est atteint ?



bourbilly21 a écrit :
Chez Isorni, la réplique de Pétain a été
il ne faut pas penser à ceux qui vont tomber mais à ceux qui sont déjà tombés, ils ont droit à une paix à la hauteur de leur sacrifice
Tout le drame est là, Pétain - si maître de lui- en aurait pleuré devant Foch parait-il

Isorni a probablement cru à cette vulgate. Il est avocat, il n'est pas historien.


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