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Message Publié : 17 Mai 2014 19:17 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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jovien a écrit :
Episode 1.
1° Je ne comprends pas pourquoi Cicéron, seul de tous les sénateurs, n'est pas en toge.
Parce que c'est Caton d'Utique si j'ai bien compris, républicain austère et stoicien, qui se réclamait de la rigueur de son aieul, dit l'ancien, et prêchait pour des moeurs plus simples. Il a pu se singulariser par le vêtement en évitant la toge avec laticlave des sénateurs. Une idée du metteur en scène.
Tout le film est plein de détails qu'on ne voit dans aucun film sur Rome et qui proviennent d'une recherche documentaire unique pour un film sur l'antiquité.
La reconstitution de la vie quotidienne à Rome est remarquable. Il n'y a pas l'emphase romaine habituelle. Scénario excellent, une fiction, belles images, dialogues de qualité et souvent emprunts de finesse comme pour le personnage d'Auguste. Les erreurs commises n'entachent pas la grande qualité de cette série qui est passionnante à suivre, jusqu'au départ pour l'Egypte du moins.
On ne se lasse pas de voir et revoir les meilleurs épisodes, tant l'intérêt est soutenu et le récit bien mené. Je ne connais rien d'équivalent pour l'antiquité.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 18 Mai 2014 10:58 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Un ajout: la musique est plausible sachant qu' on n'a pas de traces significatives de la musique à Rome à ma connaissance. Il y a eu des essais de reconstitution en partant d'archives fragmentaires et de la nature des instruments qu'on connait bien par des fresques et des représentations diverses assez nombreuses.
Un point fort de la série, son utilisation judicieuse des motifs picturaux retrouvés dans les fresques et mosaïques de Pompei, Herculanum, Paestum ... Remarquable! Un imaginaire attachant. Des images troublantes.

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Message Publié : 18 Mai 2014 22:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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J'en suis à l'épisode 5.
1° On voit Pompée lire silencieusement, sans même remuer les lèvres.
Je croyais qu'à l'époque, on ne pratiquait pas la lecture silencieuse.
2° Pas mal de Noirs, à Rome.
J'aurais pensé qu'ils étaient extrêmement rare : avant l'arrivée du dromadaire, très peu de Noirs traversaient le Sahara. Ils devait donc y avoir beaucoup moins de Noirs en Afrique du Nord, en Egypte et au Moyen-Orient qu'il n'y en a maintenant.


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Message Publié : 19 Mai 2014 11:11 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Les romains se procuraient des esclaves sur des marchés comme celui de Délos (Des milliers d'esclaves vendus chaque jour). On ne peut exclure qu'il y ait eu un approvisionnement provenant de l'est-africain, du Soudan, par l'Egypte, notamment, sans franchir le Sahara. Les esclaves noirs étaient à la mode à Rome, mais peu nombreux vous avez raison sur ce point.

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Message Publié : 19 Mai 2014 20:02 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Fév 2014 13:38
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Pour répondre à la question de Jovien (général romain dont la tombe est au Musée St Rémi de Reims...à voir la réutilisation de ce sarcophage que j'ai eu l'honneur de garder la nuit !)

En effet, certains esclaves pouvaient avoir le nom de leur maître tatoué mais ils devaient alors est nés dans la maison.
Les autres pouvaient portés un simple écriteau marquant leur appartenance...Dans la série Rome, on voit Castor et au début Posca portés ce genre d'écriteau.

Sinon je m'interrogeais bêtement sur une possible suite à ROME...avez vous des échos même à des prix astronomiques ? Qui est en lien avec HBO sur ce forum ?

lol
Pour les Nubiens...oui un effet de mode à Rome ramené à leur musculature très recherchée et surtout à leur exotisme, point fort de la compréhension de la grandeur de Rome.


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Message Publié : 19 Mai 2014 21:16 
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Tite-Live
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Inscription : 29 Juil 2007 13:23
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Localisation : Tours
Le budget était très élevé et l'audimat pas terrible alors je ne crois pas à une suite. En plus les décors ont brûlé dans un incendie.


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Message Publié : 19 Mai 2014 21:24 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Fév 2014 13:38
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Quel dommage ! La Cinecita n'est donc plus gardée ?
Au pire, on reprend Moi Claude (I Claudius) mais c'est assez énervant sur le côté shakespearien de cette série !
Caligula est très bien mais deux films en un (le jour assez fidèle à la réalité historique, le soir des orgies porno)...Même le réalisateur diurne ignorait que l'on complétait son film la nuit !...
lol


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Message Publié : 20 Mai 2014 8:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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1° La grande dame romaine Attia offre à une autre grande dame, Servilia (elles sont respectivement nièce et ex-maîtresse de César) un esclave à grand pénis, cet esclave livré nu. Cet esclave a une assez sale gueule, son pénis est décoré, si bien qu'il est clair que sa valeur est due à la taille de son pénis.
Je trouve ça peu plausible.

2° D'ailleurs, la fille d'Attia est un peu choquée par le cadeau, et Servilia l'est aussi : Attia a commis un impair. Or, il est contraire au caractère de ce personnage de commettre des impairs.

3° Dans la famille du centurion.
- Il a donné une esclave à sa femme. Mais une esclave, on doit la nourrir. Un esclave à l'époque, c'est probablement un peu comme un cheval maintenant : ça ne coûte pas tellement cher à l'achat, mais ça revient cher à l'entretien.
- Ce centurion, pétri de principes, très pieux, il songe à prendre comme profession celle de marchand d'esclaves : cela ne pose aucun problème de conscience.
- A propos d'adultes devenus esclaves (dont j'ai oublié si ce sont des hommes ou des femmes), il dit qu'ils ne sont pas "dressés" (si bien qu'il vaut mieux prendre un enfant, ou Unetelle, j'ai oublié).

4° Un point faible de cette série, selon moi : le personnage d'Attia est vraiment trop hors norme, trop prévisiblement odieux.

5° Pöints forts (pour moi) : le personnage du jeune Octave, et Pompée. J'aime bien les problèmes familiaux du centurion Lucius Vorenus.

6° Cela dit, je trouve peu plausible ceci :
Il rentre chez lui après huit ans d'absence et trouve un bébé, dont sa femme dit qu'elle est la fille de leur fille âgée de treize ans.
Deux points :
A Pas beaucoup de Romaines devaient être déjà mères à cet âge, étant donné que l'âge de la puberté était bien plus tardif que maintenant.
B C'est la femme du centurion qui allaite, non sa fille, et lui ne s'en rend pas compte...


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Message Publié : 20 Mai 2014 10:40 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Vous ne tenez pas assez compte des moeurs de l'époque; la série n' en est pas si éloignée d'après ce qu'on peut en percevoir dans des écrits et des fresques.

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Message Publié : 20 Mai 2014 11:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
jovien a écrit :
1° La grande dame romaine Attia offre à une autre grande dame, Servilia (elles sont respectivement nièce et ex-maîtresse de César) un esclave à grand pénis, cet esclave livré nu. Cet esclave a une assez sale gueule, son pénis est décoré, si bien qu'il est clair que sa valeur est due à la taille de son pénis.
Je trouve ça peu plausible.
Moi, ce qui me choque, c'est qu'une patricienne prenne un esclave sexuel. Je ne sais pas si la liberté de mœurs des citoyens romains était aussi le lot des citoyennes.

Citer :
- Il a donné une esclave à sa femme. Mais une esclave, on doit la nourrir. Un esclave à l'époque, c'est probablement un peu comme un cheval maintenant : ça ne coûte pas tellement cher à l'achat, mais ça revient cher à l'entretien.
- Ce centurion, pétri de principes, très pieux, il songe à prendre comme profession celle de marchand d'esclaves : cela ne pose aucun problème de conscience.
L'esclavage, à l'époque, est un état tout-à-fait normal, pilier de la société. Une personne est cataloguée "pauvre" quand elle ne possède aucun esclave. Le commerce d'esclaves n'a pas grand-chose d'infamant, même si cela dépend peut-être de la clientèle du marchand : on ne considère pas un fournisseur d'esclaves de maisons patricienne de la même manière qu'un pourvoyeur de maisons closes.

Citer :
- A propos d'adultes devenus esclaves (dont j'ai oublié si ce sont des hommes ou des femmes), il dit qu'ils ne sont pas "dressés" (si bien qu'il vaut mieux prendre un enfant, ou Unetelle, j'ai oublié).
Il est compréhensible que des adultes réduits en esclavages doivent être brisés psychologiquement pour éviter de s'enfuir, ou de répondre aux brimades par la violence. Des mesures semblables sont signalées pour d'autres époques (Africains en Amérique, Européens chez les Barbaresques...)

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 20 Mai 2014 11:41 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Nebuchadnezar a écrit :
jovien a écrit :
1° La grande dame romaine Attia offre à une autre grande dame, Servilia (elles sont respectivement nièce et ex-maîtresse de César) un esclave à grand pénis, cet esclave livré nu. Cet esclave a une assez sale gueule, son pénis est décoré, si bien qu'il est clair que sa valeur est due à la taille de son pénis.
Je trouve ça peu plausible.
Moi, ce qui me choque, c'est qu'une patricienne prenne un esclave sexuel. Je ne sais pas si la liberté de mœurs des citoyens romains était aussi le lot des citoyennes.
Il y a de nombreux exemples de femmes utilisant des esclaves comme amant, comme dans le satyricon avec les confidences de Trimalcion (il "servait" aussi l'épouse) ou ces femmes nobles qui rendaient visite à des gladiateurs dans leur logement.
Là c'est un peu plus, mais quand on sait que l'achat de jeunes esclaves à des fins sexuelles était courante à Rome dans la gente masculine et que les femmes avaient atteint un grand degré de liberté, parfois femmes d'affaires devenues très riches, on doit pouvoir franchir le pas, avec peut-être un siècle d'avance.

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Message Publié : 20 Mai 2014 16:50 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 920
Localisation : Paris
Alain.g a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Moi, ce qui me choque, c'est qu'une patricienne prenne un esclave sexuel. Je ne sais pas si la liberté de mœurs des citoyens romains était aussi le lot des citoyennes.
Il y a de nombreux exemples de femmes utilisant des esclaves comme amant, comme dans le satyricon avec les confidences de Trimalcion (il "servait" aussi l'épouse) ou ces femmes nobles qui rendaient visite à des gladiateurs dans leur logement. Là c'est un peu plus, mais quand on sait que l'achat de jeunes esclaves à des fins sexuelles était courante à Rome dans la gente masculine et que les femmes avaient atteint un grand degré de liberté, parfois femmes d'affaires devenues très riches, on doit pouvoir franchir le pas, avec peut-être un siècle d'avance.

Les exemples littéraires comme le Satyricon sont précisément des satires, c'est-à-dire que ce sont des exemples hors normes, déviants. Que les esclaves masculins aient pu servir d'esclaves sexuels pour leur maîtresse, si celle-ci est veuve et n'est plus sous la puissance de son mari, c'est tout à fait probable ; mais de manière si ouvertement affichée que dans la série, j'ai du mal à y croire.

jovien a écrit :
3° Dans la famille du centurion.
- Il a donné une esclave à sa femme. Mais une esclave, on doit la nourrir. Un esclave à l'époque, c'est probablement un peu comme un cheval maintenant : ça ne coûte pas tellement cher à l'achat, mais ça revient cher à l'entretien.

Je dirais que c'est l'inverse. Un esclave adulte de qualité, ça coûte très cher à l'achat ; c'est hors de portée de beaucoup de monde. L'entretien est certes coûteux, mais beaucoup plus accessible pour une famille de la plèbe moyenne de Rome comme celle de Vorenus - famille qui bénéficie bien sûr des distributions gratuites de blé instaurées par Caius Gracchus. Donc ce cadeau, pour le coup, me paraît vraiment crédible!

Citer :
- Ce centurion, pétri de principes, très pieux, il songe à prendre comme profession celle de marchand d'esclaves : cela ne pose aucun problème de conscience.

Je suis d'accord : ça ne devait pas être si bien vu que ça.

Citer :
- A propos d'adultes devenus esclaves (dont j'ai oublié si ce sont des hommes ou des femmes), il dit qu'ils ne sont pas "dressés" (si bien qu'il vaut mieux prendre un enfant, ou Unetelle, j'ai oublié).

C'est vrai qu'on préfère les esclaves nés à la maison, réputés plus fiables, que ceux achetés adultes.
Mais acheter un esclave enfant, c'est un gros risque, à cause de la mortalité infantile. Il ne sera rentable que dans longtemps.

jovien a écrit :
L'esclave de Pompée qui a le nom de son maître tatoué sur le crâne, on se demande pourquoi ça n'était pas généralisé.

Ca me paraît bizarre. A-t-on vraiment des témoignages de cette pratique? Les esclaves, par définition, peuvent être vendus et changer de propriétaire ; or le tatouage ne part pas. De même un esclave domestique et proche du maître, comme celui de Pompée dans la série, a vocation à être affranchi.
En revanche, ce qui est bien attesté, ce sont les colliers d'esclave avec écrit "j'appartiens à un tel, je suis en fuite, ramène-moi à telle adresse".


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Message Publié : 20 Mai 2014 18:38 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1874
SLG a écrit :
Quel dommage ! La Cinecita n'est donc plus gardée ?
Au pire, on reprend Moi Claude (I Claudius) mais c'est assez énervant sur le côté shakespearien de cette série !
Caligula est très bien mais deux films en un (le jour assez fidèle à la réalité historique, le soir des orgies porno)...Même le réalisateur diurne ignorait que l'on complétait son film la nuit !...
lol
Arrêtez, c'est superbe ! B)

"Caligula", ça reste quelque chose quand même... Une démesure orgiaque, effectivement, mais avec d'immenses acteurs, comme John Gielgud, Helen Mirren ou Peter O'Toole :

Image

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 20 Mai 2014 19:00 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Comme il existait des femmes d 'affaires et que de bonnes maisons parfois tenues par une femme abritaient, dans l'immeuble, un lupanar pour rentabiliser les esclaves, tout semble permis aux femmes de la noblesse à Rome.
On trouve de tels lupanars à Pompei (maison de Ménadre, sous l'atrium). Il existe une littérature abondante sur les femmes de qualité qui fréquentent des chanteurs, musiciens, des danseurs, cochers des courses, participent à des orgies, prennent des amants multiples, voire jouent à la prostituée en dehors du cas de Messaline. Il y a aussi Clodia, Julie, Vistilia qui renonce à la noblesse pour satisfaire ses plaisirs ...
On dit que les mystères à la Bona Dea qui rassemblaient des femmes, étaient orgiaques. A Rome, les femmes participent aux banquets licencieux avec danseuses.
Il s'agit des femmes de l'élite. En bas, la prostitution attend les esclaves dès l'enfance et les affranchies. Elle concerne une part importante de la population.

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Message Publié : 22 Mai 2014 16:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Juil 2005 22:07
Message(s) : 453
Localisation : Nantes
Altai Khan a écrit :
Trop de scènes de sexe également. Parfois, ça apporte à l'ambiance, mais parfois, c'est totalement gratuit et on se demande pourquoi les scénaristes ont pondu certaines scènes.

Je dirais que c'est parce que c'est HBO. Pour prendre une anecdote hors de cette série (dont je n'ai vu que la première saison), en lisant dernièrement Le trône de fer, j'ai commenté à mon homme : "Normal que la série soit produite par HBO, il y a assez de sang et de sexe pour eux". Depuis, j'ai regardé la série, et ils ont réussi à glisser des scènes de cul supplémentaires par rapport au livre !
Je trouve que la chaîne est assez spécialiste là-dessus. Cependant, Band of Brothers n'a heureusement pas ce travers... mais c'est compensé par encore plus de gore ! Cela dit, au moins, c'est du gore qui sert : si la série ne te rend pas forcément pacifiste, tu en ressors avec la certitude que la 2e GM était une boucherie. Là encore, je n'ai pas vu la suite dans le Pacifique.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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