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Message Publié : 20 Mai 2014 22:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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je me demande s'ils ne constituaient pas les clients principaux !?
Tout à fait. Quand il s'agit de commerce...

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Message Publié : 21 Mai 2014 5:37 
Isidore a écrit :
Je ne crois pas car le plus fort de l'age d'or islamique apparaît dans le cœur de l'empire Abbasside bien loin des confins que sont les pontes des conquêtes.
Je ne vois pas en quoi c'est une objection. C'est quand même une époque où les conquêtes n'avancent plus guère (ou alors, où ?) alors que c'était le principal moteur de la société islamique auparavant. Je ne sais pas s'il est possible d'entrer ici dans ces considérations, mais il me semble que c'est globalement un moment où l'emprise de la religion faiblit... comme il a faibli en Occident chrétien à partir de la Renaissance.


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Message Publié : 21 Mai 2014 8:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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jijelien25 a écrit :
...finalement, ce grand vide, ce trou de plus d'un millénaire, fait que les Maghrébins moyens sont complètement ignorants sur toute cette époque, qui était pourtant loin d'être pauvre en termes de civilisation, de splendeur, d'évènements marquants, etc.

Je me demande si vous ne commettez pas une erreurquand aux moyens à notre disposition.

Sous réserve (et je ne me souviens plus des chiffres exacts) il me semble avoir lu que les documents d’archives en latin qui nous sont parvenus de cette époque se comptent en dizaines de milliers ; par contre ceux écrits en arabe se comptent en millions … Ce qui prouve la richesse de la production !


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Message Publié : 21 Mai 2014 9:07 
Prisma a écrit :
Sous réserve (et je ne me souviens plus des chiffres exacts) il me semble avoir lu que les documents d’archives en latin qui nous sont parvenus de cette époque se comptent en dizaines de milliers ; par contre ceux écrits en arabe se comptent en millions … Ce qui prouve la richesse de la production !
A ce propos, j'ai vu récemment une thèse disant, en très gros, que la civilisation classique issue du monde gréco-romain s'est effondrée dans l'ouest de l'Europe du fait des pirates barbaresques qui ne permettaient plus l'importation massive de papyrus d'Egypte. Donc on n'avait plus de support commode et bon marché pour l'écrit (il a fallu du temps pour en trouver d'autres). D'où un recul sévère pour le commerce, l'administration, etc. Je suppose que ce serait à discuter un peu ailleurs.


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Message Publié : 21 Mai 2014 9:31 
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Georges Duby
Georges Duby
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Cette thèse n'a aucune valeur dès lorsqu'on sait qu'après les invasions germaniques, les bibliothèques ont disparu et la lecture (Des documents existants) s'est effondrée. De 100 à 1 environ a calculé Pierre Chaunu. Rien à voir avec la production de supports.

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Message Publié : 21 Mai 2014 9:53 
Alain.g a écrit :
Cette thèse n'a aucune valeur dès lorsqu'on sait qu'après les invasions germaniques, les bibliothèques ont disparu et la lecture (Des documents existants) s'est effondrée. De 100 à 1 environ a calculé Pierre Chaunu. Rien à voir avec la production de supports.
Je retrouve ma source (enfin, indirectement, ça n'a pas été traduit autant que je sache) : John O'Neill, Holy Warriors : Islam and the Demise of Classical Civilization. Il s'appuie sur un médiéviste belge très connu (mais pas pour ça...), Henri Pirenne (années 1920) pour affirmer que les Wisigoths d'Espagne et les Francs ont laissé une énorme production écrite, et que cela s'arrête brutalement à un moment. Au même moment et pour la même raison, l'or devenu plus rare aurait été remplacé par l'argent pour la monnaie d'où une déstabilisation supplémentaire.


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Message Publié : 21 Mai 2014 10:42 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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La thèse de Pirenne est sauf erreur, que les musulmans ont coupé l'Europe de la Méditerranée dont ils ont pris le contrôle (pour trois siècles), qu'ils ont asphyxiée cette mer et qu'ils n'ont pas réussi à occuper l'Europe, la Francie notamment, parce qu'a surgi une force nouvelle montante plus percutante, les Mérovingiens. En même temps la civilisation chrétienne se déplaçait vers le nord.
Cette thèse n' a plus de crédit car elle ne repose pas sur des faits mais sur des idées et oublie que la chrétienté avec les croisades reconquiert la Méditerranée (Braudel).

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Message Publié : 21 Mai 2014 10:56 
Alain.g a écrit :
La thèse de Pirenne est sauf erreur, que les musulmans ont coupé l'Europe de la Méditerranée dont ils ont pris le contrôle (pour trois siècles), qu'ils ont asphyxiée cette mer et qu'ils n'ont pas réussi à occuper l'Europe, la Francie notamment, parce qu'a surgi une force nouvelle montante plus percutante, les Mérovingiens. En même temps la civilisation chrétienne se déplaçait vers le nord.
Cette thèse n' a plus de crédit car elle ne repose pas sur des faits mais sur des idées et oublie que la chrétienté avec les croisades reconquiert la Méditerranée (Braudel).
Je ne vois vraiment pas en quoi tout cela contredit l'idée d'un tarissement des importations de papyrus provoquant une chute de l'écrit vers la fin du septième siècle...


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Message Publié : 21 Mai 2014 11:12 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Juin 2010 22:29
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Prisma a écrit :
jijelien25 a écrit :
...finalement, ce grand vide, ce trou de plus d'un millénaire, fait que les Maghrébins moyens sont complètement ignorants sur toute cette époque, qui était pourtant loin d'être pauvre en termes de civilisation, de splendeur, d'évènements marquants, etc.

Je me demande si vous ne commettez pas une erreurquand aux moyens à notre disposition.

Sous réserve (et je ne me souviens plus des chiffres exacts) il me semble avoir lu que les documents d’archives en latin qui nous sont parvenus de cette époque se comptent en dizaines de milliers ; par contre ceux écrits en arabe se comptent en millions … Ce qui prouve la richesse de la production !


dans mon commentaire je parle de Maghrébins moyens, pas des historiens qui ont accès aux textes et aux livres de l'époque,

je parle de l'individu moyen, qui sans images, sans sculptures, etc, ne peut pas visionner une époque dans son esprit et donner des visages, un mode de vie, des vetements, etc, à ses habitants.

contrairement à l'Europe, où la mode, les costumes, le mode de vie, etc, du moyen-âge, sont bien connus du grand public, et présents partout dans la culture populaire, grâce notamment aux peintures, sculptures, etc, de l'époque, l'art représentatif permet de transmettre la mémoire à travers les siècles.

au Maghreb, la culture populaire est vide de références au moyen-âge, 99% des gens ne connaissent aucun souverain de cette époque par exemple (ni Yaghmourassen, ni Abdelmoumen, ni un autre ..), alors que 99% connaissent Massinissa de l'antiquité, l'inexistence d'images et de représentations humaines du Moyen-Age au Maghreb a fait que cette époque est ignorée du grand public et de la culture populaire.

l'interdiction par l'islam des représentations humaines s'est malheureusement avérée très dommageable pour la transmission de l'histoire, de la culture, et pour l'art également.


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Message Publié : 21 Mai 2014 11:22 
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Plutarque
Plutarque

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C'est vrai jijelien, l'absence d'images est terrible, surtout pour une civilisation d'analphabètes.

Cela dit, plus haut vous avez dit qu'il n'y a pas eu vraiment de civilisation au Maghreb avant la conquête arabe ; or, je me souviens bien d'avoir visité Volubilis, un site romain exceptionnel, de ce fait je pense bien que le Maroc a connu la civilisation avant l'arrivée des arabes ; de même, il y avait Carthage en Tunisie, Carthage qui avait des comptoirs au Maroc.

Pour Jean R, voici un texte de John O'Reilly : Did Islam Destroy Classical Civilization?
https://journals.lib.byu.edu/spc/index. ... 2941/12805


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Message Publié : 21 Mai 2014 11:25 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
La thèse de Pirenne est sauf erreur, que les musulmans ont coupé l'Europe de la Méditerranée dont ils ont pris le contrôle (pour trois siècles), qu'ils ont asphyxiée cette mer et qu'ils n'ont pas réussi à occuper l'Europe, la Francie notamment, parce qu'a surgi une force nouvelle montante plus percutante, les Mérovingiens. En même temps la civilisation chrétienne se déplaçait vers le nord.
Cette thèse n' a plus de crédit car elle ne repose pas sur des faits mais sur des idées et oublie que la chrétienté avec les croisades reconquiert la Méditerranée (Braudel).
Je ne vois vraiment pas en quoi tout cela contredit l'idée d'un tarissement des importations de papyrus provoquant une chute de l'écrit vers la fin du septième siècle...

Si, c'est dans le jugement que portent maintenant les historiens sur le travail de Pirenne: beaucoup d'idées, peu de faits et de preuves, de nombreuses erreurs de dates. Il a été constaté par ailleurs que Pirenne n'avait que peu de connaissances de l'islam.

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Message Publié : 21 Mai 2014 11:40 
IsaacLevi a écrit :
Pour Jean R, voici un texte de John O'Reilly : Did Islam Destroy Classical Civilization?
https://journals.lib.byu.edu/spc/index. ... 2941/12805
Merci, je n'en avais pas autant.


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Message Publié : 21 Mai 2014 11:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Prisma a écrit :
jijelien25 a écrit :
...finalement, ce grand vide, ce trou de plus d'un millénaire, fait que les Maghrébins moyens sont complètement ignorants sur toute cette époque, qui était pourtant loin d'être pauvre en termes de civilisation, de splendeur, d'évènements marquants, etc.

Je me demande si vous ne commettez pas une erreurquand aux moyens à notre disposition.

Sous réserve (et je ne me souviens plus des chiffres exacts) il me semble avoir lu que les documents d’archives en latin qui nous sont parvenus de cette époque se comptent en dizaines de milliers ; par contre ceux écrits en arabe se comptent en millions … Ce qui prouve la richesse de la production !

Il n'y a pas que la taille qui compte.

Blague à part ce genre de comparaison ne mène pas à grand chose. Enfin, et surtout, je crois qu'il y a comparaisons sur deux points :
- entre Maghreb et Europe ce qui n'est pas une comparaison entre aires au total ;
- il s'agissait de la question des représentations visuelles et il n’était pas question des textes.

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Message Publié : 21 Mai 2014 11:45 
Alain.g a écrit :
Il a été constaté par ailleurs que Pirenne n'avait que peu de connaissances de l'islam.
Cette dernière assertion sonne faux pour moi quelque part. Il n'y a pas besoin de connaitre l'Islam pour mesurer l'impact de son irruption sur les civilisations voisines.


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Message Publié : 21 Mai 2014 11:49 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Nov 2013 7:30
Message(s) : 123
Pardon, il s'agit de John O'Neill et non O'Reilly.

Voici sa réponse : "Classical civilization, just as Pirenne said all those years ago, did not end in the 5th century; it ended in the 7th; and it was terminated by the Arabs".


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