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Ageron
Message Publié : 25 Mai 2014 18:28 
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Salluste
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Le bonapartiste a écrit :
En même temps si l'Allemagne avait vraiment voulu que ça s'arrange, elle n'avait qu'à dissuader son allié autrichien de déclarer la guerre à la Serbie suite à la réponse de l'ultimatum. Elle seule avait les cartes en main.


L'Autriche-Hongrie n'était pas conciliante. Jean-Jacques Becker souligne l'entêtement de l'Autriche pendant la crise de juillet:
Citer :
L'Autriche montre l'entêtement des faibles. Elle entend en finir avec la Serbie et ne pas être empêchée par qui que ce soit, y compris l'Allemagne.
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Duc de Raguse
Message Publié : 25 Mai 2014 18:37 
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Peu importe qu'elle soit conciliante ou pas. Depuis 1879 elle est à la remorque de l'Allemagne. Si Berlin gronde, Vienne suit dans le sens du grondement. Elle a pris pour habitude de ne rien faire sans que l'Allemagne soit informée, et surtout d'accord.
Ce n'est pas citer deux phrases - sorties de tout contexte précis - qui changera quelque chose.

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cush
Message Publié : 26 Mai 2014 10:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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D'accord avec cette dernière remarque, en 1914 il y a déjà bien longtemps que l'empire vermoulu n'est plus qu'une puissance de seconde zone à la remorque d'une Allemagne en pleine ascension. Le statut de grande puissance implique aussi de savoir gérer diplomatiquement ce genre de crise, ça n'a pas été le cas.
Il y a un autre point qui pose problème: la rigidité du plan de mobilisation. On connait le fameux acronyme TINA, l'Allemagne d'après Schlieffen aurait très bien pu l'inventer: en 1914, si l'Allemagne mobilise, c'est contre la France, quelques soient les négociations en cours entre les deux pays. Il n'y a tout simplement pas de plan de mobilisation contre la Russie seule!
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Le bonapartiste
Message Publié : 27 Mai 2014 7:41 
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Eginhard
Eginhard

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Ageron a écrit :
Est-ce que Viviani s'est vu réclamé des places fortes ?


Voici l'ultimatum à la France :

"La Russie, en dépit de notre action de médiation encore en cours, et bien que nous n’ayons nous-mêmes pris aucune mesure de mobilisation, a ordonné la mobilisation de toute son armée et de sa flotte, donc aussi contre nous. Nous avons déclaré l’état de menace de guerre qui doit être suivi de la mobilisation si, dans le délai de douze heures, la Russie n’arrête pas toute mesure de mobilisation contre nous et l’Autriche-Hongrie. La mobilisation signifie inévitablement la guerre. Je vous prie de demander au gouvernement français si, dans une guerre entre l’Allemagne et la Russie, il restera neutre. La réponse doit être donnée dans le délai de 18 heures. Télégraphiez immédiatement l’heure à laquelle vous aurez posé cette question. La plus grande hâte s’impose.

Secret. Si, ce qu’il n’y a pas lieu de supposer, le gouvernement français déclare qu’il reste neutre, je prie votre Excellence de déclarer au gouvernement français que nous devons exiger comme gage de sa neutralité la remise des forteresses de Toul et Verdun, que nous occuperons et que nous restituerons après que la guerre avec la Russie sera terminée. La réponse à cette question doit être connue d’ici demain à 4 heures de l’après-midi."
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Le bonapartiste
Message Publié : 27 Mai 2014 13:40 
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Eginhard
Eginhard

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Ageron a écrit :
Quoi qu'il en soit, la situation au lendemain du 31 juillet est celle que nous connaissons. La réception du télégramme Lichnowsky et l'euphorie qui en découle attestent des intentions conciliantes de Guillaume II.

cush a écrit :
Il y a un autre point qui pose problème: la rigidité du plan de mobilisation. On connait le fameux acronyme TINA, l'Allemagne d'après Schlieffen aurait très bien pu l'inventer: en 1914, si l'Allemagne mobilise, c'est contre la France, quelques soient les négociations en cours entre les deux pays. Il n'y a tout simplement pas de plan de mobilisation contre la Russie seule!


Télégramme de Jugow au baron de Schoen, le 1er août au soir :
[...]"Je vous prie de garder de calmer les Français pour l'instant ; de notre côté nous ne nous proposons aucun d'acte d'hostilité contre la France en dépit de la mobilisation qui était déjà ordonnée avant de la réception de la proposition de Londre."

Conclusion : la proposition de Grey ne pouvait rien changer, la mobilisation est déjà été "ordonnée". Je rejoins cush pour dire que la mobilisation allemande (et spécialement pour ce pays au vue du plan schlieffen) implique la guerre.
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Ageron
Message Publié : 27 Mai 2014 17:50 
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Salluste
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Au sujet de ce débat sur l'Allemagne en 1914, j'ai reçu un message privé intéressant de Cush. Le débat est passionnant.
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Narduccio
Message Publié : 27 Mai 2014 20:26 
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Ageron a écrit :
Au sujet de ce débat sur l'Allemagne en 1914, j'ai reçu un message privé intéressant de Cush. Le débat est passionnant.


Les MP sont considérés comme de la correspondance privée. Vous ne pouvez le produire qu'avec l'accord de l'expéditeur. Alors, à quoi çà sert de poster un tel message ? Vous échangez avec Cush. OK, très bien. Tant que c'est par MP, ça ne concerne que vous deux. Donc, si les gamineries vous plaisent ...

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Duc de Raguse
Message Publié : 29 Mai 2014 11:06 
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Pour en revenir au sujet, merci d'avoir rappelé le contenu du télégramme de Jagow, qui illustre bien que la neutralité française n'était pas véritablement recherchée par l'Allemagne. On a plutôt l'impression qu'il s'agit de gagner du temps.
De plus, au 1er août de nombreuses incursions (reconnaissance, escarmouches) de l'armée impériale allemande étaient signalées en France. La concentration avait déjà commencé...
Faire machine arrière semblait impossible.

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Narduccio
Message Publié : 01 Juin 2014 14:51 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Narduccio a écrit :
Ageron a écrit :
À la suite de l’attentat de Sarajevo, le gouvernement austro-hongrois envoie un ultimatum au gouvernement serbe, comportant en dix points. Le gouvernement austro-hongrois exige une réponse pour le 26 juillet 1914 au plus tard. Le gouvernement de Belgrade accède à une majorité des revendications austro-hongroises tout en demandant des éclaircissements sur les arguments mis en avant par le gouvernement de Vienne.
Le 28 juillet Guillaume II prend connaissance du texte de la réponse serbe à l'ultimatum. Sa réaction est enthousiaste : « Excellent résultat qui dépasse toutes nos espérances ! Cela nésupprime toute nécessité d'entrer en guerre. »


Merci de rappeler des évidences qui ont déjà été rappelées de diverses manières dans les 19 pages précédentes. C'est très bien de penser à ceux qui n'auront pas le courage de tout lire.


A l'époque vous m'aviez répondu par MP que vous vouliez bien que je vous indique quand on était en train de répéter des messages déjà écrit il y a quelques temps. Il se trouve que les messages précédents sur le télégramme ressemblent étrangement à ceux de la page 7 de cette discussion. J'ai pas envie de recopier, je vous invite donc à aller lire les messages correspondants.

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Adulith
Message Publié : 23 Juin 2014 9:21 
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Grégoire de Tours
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Il semblerait que Christopher Clark ait été interviewé dans l’émission « La fabrique de l’histoire ». En tout cas, le compte twitter d’Emmanuel Laurentin, animateur de cette émission, est très prolixe en citations de cet historien ce matin.

Je me permets d’en recopier quelques-unes ici, car elles cadrent bien avec le thème du sujet. Désolé pour les abréviations, je reprends les phrases sans modification. Désolé également, car elles sautent parfois du coq à l'âne. Mais l'ensemble, bien que non argumenté, est vraiment digne d'intérêt.


Citer :
#Fabrique C.Clark auteur des Somnambules:"Les diplomates de 1914 sont bien formés mais ils ne maîtrisent pas la complexité de la situation."
#Fabrique C.Clark: " Gde différence avec 14: les organisations internationales"
#Fabrique C.Clark à propos de la Serbie:"La querelle originelle est entre Autriche Hongrie et Serbie. La litt. À eu tdce à évacuer Balkans."
#Fabrique C.Clark:" Je n'ai pas voulu démoniser la Serbie mais la réintégrer dans cette histoire."
#Fabrique C.Clark: "Politiquement l'Autriche-H était en crise permanente. Mais administrativement succès."
#Fabrique C.Clark:"Guillaume II ? Il ne décidait pas de la Pol etr. Allde. Il n'a pas cessé de parler, de façon instable voire incohérente."
#Fabrique C.Clark:" Pr les allemands l'Angleterre était le point de bascule du système."
#Fabrique C.Clark:" Gerd Krumeich vous reproche de trop taper sur Gb et d'exonérer l'All. ? Je ne veux pas acquitter l'All."
#Fabrique C.Clark" Le coup d'Agadir est important. Pol belliqueuse de la F. Escalade avec All. Fragilisation du système qui s'emballe."
#Fabrique C.Clark:"1 des paradoxes du syst. D'avant-gu. Structuré autour des trônes. Ms fluctuations du pvr des souverains."
"les monarques n'étaient pas décisifs car les adm. était trop complexes." #Fabrique C.Clark
#Fabrique C.Clark " Qui a le pouvoir exécutif à St Pet. Paris, Berlin avant la guerre ? On cherche la puissance et on ne la trouve pas."
" Le récit à une logique cumulative qui permet de comprendre pquoi on n'a pas choisi telle ou telle solution." C.Clarke
"C'est possible que certains allds ont ressenti un certain soulagement. En Serbie certains ont dit que j'étais financé par l'OTAN." C.Clark
#Fabrique C.Clark:"En GB, on a parlé du "fascisme" du gvt alld de 14. On mobilise l'histoire pour des buts pol. Contemporains"


Source : https://twitter.com/EmmanuelLauren2

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Duc de Raguse
Message Publié : 23 Juin 2014 18:19 
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Localisation : Provinces illyriennes
Merci Adulith pour cette pierre à l'édifice.
Malgré cela, on peut regretter que ces échanges soient assez lapidaires et ne se fondent pas sur un réel argumentaire... :-|
J'aime assez le terme d'"incohérence" pour Guillaume II en matière de politique étrangère, qui n'était un secret pour personne.

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Ageron
Message Publié : 23 Juin 2014 18:34 
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Salluste
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Citer :
#Fabrique C.Clark:" Gerd Krumeich vous reproche de trop taper sur Gb et d'exonérer l'All. ? Je ne veux pas acquitter l'All."

Le sujet est tellement complexe qu'il est impossible pour les historiens de parvenir à un consensus. Les avis sont divergents.

Un ouvrage récent s'intitule "The Cambridge History of the First World War" ("La Première Guerre mondiale" pour la traduction française) sous la direction de Jay Winter. Le second chapitre, s'intitule "1914 : déclenchement". Une petite phrase a retenu mon attention :
Aucun autre événement historique particulier n'a suscité autant de questions, de polémiques, de recherches, et cela depuis bientôt un siècle.
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Adulith
Message Publié : 23 Juin 2014 19:27 
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Grégoire de Tours
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Oui j'ai justement lu le chapitre déclenchement de cette encyclopédie il y a quelques jours. Je voulais en faire une petite synthèse. Et finalement bon...

Alors, je me permets de recopier l'avant-dernier paragraphe de ce chapitre (p.77)

Une étude attentive de la crise de juillet montre que l'issue qu'elle a connue n'était pas inévitable. Il est clair que la plupart des dirigeants européens ne souhaitaient pas ce conflit et que des acteurs aussi importants que les empereurs Nicolas II et Guillaume II ont très fortement hésité à certains moments. La crise de juillet aurait pu s'achever comme bien d'autres crises antérieures et le sort du monde en aurait été changé. Pourquoi n'en fut-il pas ainsi? Parce que des éléments qui n'étaient cependant pas nouveaux se sont combinés et ont primé. Il en fut ainsi des sentiments nationaux qui, tant en Russie qu'en Allemagne, n'ont pas été négligeables. Parce que, si de larges parts de l'opinion publique et des forces politiques - en particulier les socialistes, qui représentaient une force grandissante dans différents pays - avaient à leur programme la lutte pour la paix, dans la mentalité générale des peuples la guerre n'était pas encore devenue le mal absolu. Même si le procédé était de plus en plus rejeté, recourir à la guerre était une loi de l'histoire, une habitude. Quand on avait épuisé ou qu'on croyait avoir épuisé toutes les solutions, la guerre restait la solution.

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Ageron
Message Publié : 23 Juin 2014 19:48 
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Salluste
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Adulith a écrit :
Alors, je me permets de recopier l'avant-dernier paragraphe de ce chapitre (p.77)
(...)
La crise de juillet aurait pu s'achever comme bien d'autres crises antérieures et le sort du monde en aurait été changé. Pourquoi n'en fut-il pas ainsi?



Pourquoi n'en fut-il pas ainsi ? Les raisons sont multiples. Une des raisons principales est que le gouvernement allemand n'a pas réussi à « localiser » le différend qui opposait l'Autriche-Hongrie à la Serbie. Ce n'est pas faute d'avoir essayé. La stratégie de « localisation » a échoué.
Guillaume II était indigné par l'assassinat perpétré contre l'archiduc François-Ferdinand. Il voulait une solution « locale » au problème balkanique.
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cush
Message Publié : 24 Juin 2014 13:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Que Guillaume II ait été indigné par le double assassinat de Sarajevo, soit.
Mais il n'empêche que l'Allemagne du début du XXeme siècle agit comme un jeune chien fou sur la scène internationale. Il ne s'agit pas seulement de 1914 mais de 1905, de 1908, de 1911...
En 1905, la France ravale son orgueil et cède...
En 1908 - 1909, avec l'annexion de la Bosnie et de l'Herzégovine par l'Autriche-Hongrie, c'est la Russie qui cède...
Avec Tirpitz et un Guillaume II qui se sacre Amiral de l'Atlantique, c'est la Grande Bretagne qui s'inquiète (inquiétudes renforcées avec le coup d'Agadir et la crainte de l'établissement d'une base allemande à même de menacer les routes transatlantiques)...
L'Allemagne elle-même se sent menacée, entourées de puissances hostiles (dixit Metternich à Churchill peu avant son rappel à Berlin) mais comment peut-elle avoir une diplomatie aussi brouillonne, aussi inepte qu'elle la décrédibilise aux yeux des trois puissances qui comptent en Europe à cette époque?
Autre aspect (et qui mériterait d'être creusé), l'Allemagne de 1914 emprunte à tour de bras. Elle est certes solvable mais sa politique économique de l'époque l'amène à contracter emprunts sur emprunts et fragilise donc énormément sa position sur la scène internationale et sa cohésion propre en tant qu'état de formation récente.
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