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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 03 Oct 2011 17:24 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Oct 2011 19:28
Message(s) : 74
Je ne dis pas le contraire, cependant je me demande comment les marins faisaient pour se faire comprendre des peuples et tribus qui parlaient un langage différent du leur si ce n'est en dessinant dans le sable. Deuxième point le gamma et l'upsilon existent dans le grec,et je vous invite à visiter le fichier d'écriture minoënne sur Wikypédia et vous me direz si vous n'y reconnaissez pas ,par deux fois au moins la forme du Y qui même transcrit avec ma machine écrit gamma et non y enfin les Etrusques tenaient bien leur écriture de quelqu'un et diodore nous dit que les Pélasges sont les premiers à l'avoir utilisé après qu'elle ait été introduite par les phéniciens Livre 3 chap 58 ( et j'ai chaussé mes lunettes pour le retrouver.) L'ont ils reçu brute ou l'ont ils façonné pour en faire quelque chose? Telle est la bonne question. Les phéniciens en tant que peuple n'existent pas pendant l'apogée de Minos, mais à son déclin en même temps que les Archéens. Et quand je dis qu'ils ont toujours fait parti de coalition qui servaient leurs intérêts maritimes je me réfère aux guerres médiques, ou l'on sent quand même assez clairement un partage net entre l'Asie et l'Europe , Hérodote nous dit que les Mycéniens ,les Thébains et plus ou moins contraint les Ioniens ; choisissent les mèdes. Par conséquent ce qui est vrai à l'époque et ne présente pas de réelle justification devait être plus juste à une autre ou la justification est plus clair même si elle nous échappe , nous savons que la guerre de Troie a joué son rôle , mais avant elle, du temps de Minos , il était bien nécessaire que leur flotte soit mise au service d'un intérêt puisqu'ils n'existaient pas encore comme peuple reconnu, qui conquiert et dérange les peuple au point qu'ils en aient le souvenir , alors que tous se souviennent de Minos, Par conséquent il ne me semble pas impossible que les phéniciens aient été au service de Minos avant d'être au leur propre et se trouver en conflit plus ou moins réel avec le monde Archéen qui est l'une de leur opposition, plus qu'une réelle différence de peuple. ( mais là je m'avance un peu et des dates me seraient bien précieuses.) Mais autre chose m'aiguille dans ce sens c'est la façon dont dans l'Odyssée .( On sait qu'elle est le nom d'Ulysse changé par les Romains pour oublier ce qu'il signifiait. (Un seul empereur leur suffisait ,il n'y en avait pas eu par le passé.) )Il est reçu par les phéniciens aux visages des Dieux qui le reconduisent en une nuit à Ithaque ,alors qu'il l'a cherché pendant vingt ans. Mais qu'en plus ,on sent très bien qu'il tremble devant eux et qu'Ithaque est réputée Phénicienne. Il tremble et est impressionné comme un vassal qui vient faire son rapport ,mais ne le fait pas, le garde pour lui... S'il ne nous manque pas des passages et en pensant bien que l'Odyssée a certainement été remaniée par le monde Romain pour servir ses intérêts et sa grandeur .Je m'interroge. C'est tout je n'irais pas plus loin et vous remercie de votre réponse.


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 11 Fév 2013 15:03 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
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Localisation : Liège - Belgique
Pour en revenir à Dominique Valbelle, il semble qu'elle n'ait publié aucune monographie sur le sujet, pas même dans le résultat de ses fouilles à Tell Heboua. On peut présumer qu'elle se base sur l'onomastique des anthroponymes de la seconde moitié de la 2e Période Intermédiaire, ce qui semble assez mince, en l'absence de toute littérature hyksôs. Elle est, de toute façon, contestée à ce sujet.

Comme je l'ai déjà signalé ailleurs, pour les intéressés : sujet "relancé" sur Index>Proche-Orient>Moïse. Mais comme les messages sont assez longs, prévoir provisions (herbe à Nicot, vin, sandwiches...)

_________________
Roger


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 Sujet du message : Les Hyksos génétiquement ?
Message Publié : 14 Déc 2014 14:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2013 4:00
Message(s) : 32
Bonjour, quelle était l'origine des hyksos ? Certains disent sémites (syriens), d'autres disent mongols ou de type asiatique mongoloïde.
Qu'en est il vraiment ?


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Message Publié : 14 Déc 2014 16:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2739
Localisation : Versailles
Ce sujet est très débattu. Pour certains, il s'agissait simplement de mercenaires, pour d'autres des Hébreux, ...sujet passionnant qui peut donner un éclairage historique aux récits bibliques, ce qui néanmoins complique un peu le sujet du fait de sa dimension potentiellement religieuse.


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Message Publié : 15 Déc 2014 7:37 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
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Milka93 a écrit :
Bonjour, quelle était l'origine des hyksos ? Certains disent sémites (syriens), d'autres disent mongols ou de type asiatique mongoloïde.
Qu'en est il vraiment ?


Dès qu'on aura trouvé de l'ADN d'un Hykos dûment certifié et qu'on aura trouvé des gènes sémites (syriens on non-syriens), des gènes mongols ou asiatiques mongoloïdes on pourra mener ces importantes analyses génétiques qui ne devraient pas permettre de trancher la question.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 15 Déc 2014 10:43 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
Oui et non car si les Hyksôs étaient un conglomérat de populations cela ne trancherait pas la question. Il est peu probable que l'on retrouve les restes de l'un ou l'autre pharaon hyksôs, ce qui ne la trancherait pas non plus car les élites ne sont pas forcément représentatives sur le plan ethnique du peuple qu'elles gouvernent. Après plus de 50 ans de fouilles à Avaris, on n'a toujours retrouvé aucune nécropole royale. Bietak pense que, selon les us sémitiques, elle devrait logiquement se trouver sous l'un ou l'autre palais mais on n'en a retrouvé qu'un, celui attribué à Khyan en raison de quelques minces indices. Le site de la citadelle d'Avaris, qui a sans doute servi de palais à Khamdy, a été fouillé jusqu'au sol vierge de toute occupation. Il n'est pas exclu que les Hyksôs aient emporté les corps de leurs rois en quittant Avaris pour les emmener vers le lieu ou s'exerçait l'ascendant de leur divinité tutélaire (comme, dans la Bible, Joseph faisant emporter le corps de Jacob pour aller l'inhumer au-delà de l'ouadi el-Arish, ou Moïse faisant emporter "les os de Joseph" lors de l'Exode). Un autre obstacle est que les bras secondaires du delta du Nil ont changé plusieurs fois de cours sur le site d'Avaris, y compris pendant le siècle et demi de son occupation "asiatique".

Reste aussi, sur un autre plan, à faire un sort à une autre idée reçue au sujet des Hyksôs : celle de leur expulsion. Il est fort probable, que des pourparlers ont eu lieu et que la famille royale et ses proches ont été autorisés à quitter l'Égypte. Le reste, les élites, les gouvernants de second rang et les "collaborateurs" égyptiens (dont Ramsès II semble descendre) sont simplement passés au service de leur nouveaux maîtres sudistes (qui n'avaient aucun intérêt à expulser ceux qui avaient mieux géré cette partie du pays que ne l'avaient fait les rois de la XIIIe dyn.), de même que le menu peuple, producteur de biens et de richesses.

Les Hyksôs vaincus à Sharuhen, dont parle la biographie d'Iahmès fils d'Abana, ne sont certainement pas ceux d'Avaris. Quant au rapprochement effectué par Thoutmès III dans le préambule du récit de sa victoire à Megiddo, il s'agit d'une tentative de s'approprier l'ultime victoire sur les Hyksôs attribuée à Iahmès II (Ahmosis). Mais cela montre parfaitement que les Égyptiens de l'époque de Thoutmès considéraient, eux aussi (à l'instar de Kamès et d'Iahmès), les Hyksôs comme ce que nous appellerions "un conglomérat de populations parlant une langue du groupe sémitique", et il n'y a pas de raison de croire qu'ils se seraient trompés sur ce point. Les anthroponymes livrés par le compte rendu de la victoire de Megiddo sont éloquents quant à cette appartenance mais rien ne les relie aux Hyksôs (qui ont d'ailleurs totalement disparu de la documentation après la prise de Sharuhen).

_________________
Roger


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Message Publié : 15 Déc 2014 23:20 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3386
Milka93 a écrit :
Bonjour, quelle était l'origine des hyksos ? Certains disent sémites (syriens), d'autres disent mongols ou de type asiatique mongoloïde.
Qu'en est il vraiment ?

Mongols c'est impossible... presque 3 millénaires séparent les hyksos de l'expansion mongol. A l'époque des hyksos, les steppes eurasiatiques étaient vraisemblablement peuplées de populations indo-européennes. Les proto-turks (dont les huns) n'ont même pas commencés leur expansion qui surviendra 2 millénaires plus tard. Il n'y a aucune traces écrites ou archéologiques d'une hypothétique invasion de l'Égypte ou du levant par des mongols.

Les hyksos sont plus vraisemblablement composés de populations sémites avec des éléments hourrites.

_________________
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Skipp


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 Sujet du message : Re: Les Hyksos
Message Publié : 16 Déc 2014 11:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2028
Bonjour

Comme le dit Skipp : Mongol, tout à fait impossible (faut avoir oublié sa "ligne du temps" pour y avoir pensé) !!!!)

Population mongoloïde, pour moi, tout à fait impossible également.

Les Scythes, peuple cavalier d'Asie centrale sont eux-mêmes indo-européens et attaqunt l’Égypte à l'époque de Psammétique Ier, pharaon de la XXVIe dynastie ayant régné de -664 à -610. Donc, bien après les Hyksos.

A l'époque hyksos, je ne suis pas certain, qu'il existait un peuple venant d'Asie centrale (des Steppes) qui soit suffisamment organisé pour être ces fameux hyksos.

Je ne pense pas non plus que l'on puisse relier les Hyksos avec les hommes de la "culture d'Andronovo".

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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