Jefferson a écrit :
Concernant vos bornes chronologiques, il vous faudra en effet remonter très en amont de 1789 - lorsqu'un député emploiait le terme d'égalité, de liberté ou de fraternité, il vous faudra savoir à quoi, dans son esprit, cela renvoyait.
L'égalité, pour beaucoup, à l'époque, c'est l'égalité civile - droit de prétendre à tous les emplois, droit d'être jugé de façon équitable. Elle n'implique pas forcément tous les droits civiques auxquels nous sommes habitués - par exemple, le droit d'élire ou d'être élu.
Plonger dans l'esprit du temps vous permettra de ne pas faire de contre-sens - par exemple, quand vous opposez l'idéalisme des Lumières et le maintien de l'esclavage dans les colonies, vous faites un contre-sens. L'esclave, c'est une propriété - et il n'est pas question de remettre en cause la moindre parcelle de propriété avant la Convention montagnarde. L'abolition a été votée presque en catimini. Même Grégoire a regretté la façon dont cela s'est fait - et on ne saurait douter de ses opinions sur le sujet.
De toute façon, la Révolution a tourné très tôt le dos à ses idéaux, et aux Lumières. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas des idéalistes ! Les catégories sont floues, les personnalités fuyantes, les uns et les autres changent de de camps, et parfois d'opinion, comme de chemise, au gré des événements ou des déplacements de majorité.
Bref, approfondissez. On ne peux pas généraliser la période 1789-1799. Ou alors, on se plante et on sort des énormités.
Yopsolo a écrit :
Ensuite, j'ai parlé de Napoléon, car, il se réclamerait de Robespierre !
Je suis curieux de savoir comment cette idée vous est venue.
Yopsolo a écrit :
Cela signifie que Robespierre est un théoricien et Napoléon un praticien, mais cela ne veut pas dire que Robespierre le lui concède, c'est à l'Histoire de le démontrer, ce qui n'est pas notre propos ici !
Vous voudriez bien développer ce point ? Vous voulez dire que Bonaparte aurait mis en pratique la pensée de Robespierre ?
Yopsolo a écrit :
Le terme "race" veut tout et rien dire, et je ne l'ai pas utilisé pour des raisons racialistes, et le fait d'être connoté à l'extrême droite n'est pas un argument scientifique, il faudrait plutôt dire en quoi il est impertinent !
Le terme "race" ne veut rien dire. Sur un forum d'histoire, il est même parfaitement déplacé de l'employer. On peut polémiquer, mais dans ce cas, il faut être rigoureux.
Yopsolo a écrit :
ll existe même une lecture utopique du principe de liberté et d'égalité :
http://revolution-francaise.net/2009/11 ... s-naturels
Vous pointez vers un site qui est l'émanation d'un séminaire de la Sorbonne, regroupant des historiens très marqués à Gauche. Il ne s'agit en aucun cas d'une vision "utopique" de la Révolution française. Tous ces historiens sont des professionnels, s'appuyant sur des sources, avec méthode, ce ne sont pas des bonimenteurs.
Ce site est animé en marge de leurs propres recherches, invitant à utiliser le champ des études révolutionnaires pour s'interroger sur les politiques contemporaines. Pour ces historiens (la plupart appartiennent aussi à la
Société des Etudes robespierristes), la Révolution française résonne dans le présent. On est donc autant, sur ce site, dans l'histoire que dans le débat politique. Ce qui n'est pas un problème, puisque c'est annoncé dans leur profession de foi.
Vos remarques sont d'une grande pertinence, et elles m'aident énormément, et c'est exactement le genre de remarques auxquelles je m'attends, merci !
Pour le contre-sens dont vous parlez, je n'ai fait que me référer à l'évolution sémantique du terme : droit naturel, dont la liberté et l'égalité en sont l'expression, et c'est le même texte que vous avez qualifié de :
http://revolution-francaise.net/2009/11 ... s-naturelsVous pointez vers un site qui est l'émanation d'un séminaire de la Sorbonne, regroupant des historiens très marqués à Gauche. Il ne s'agit en aucun cas d'une vision "utopique" de la Révolution française. Tous ces historiens sont des professionnels, s'appuyant sur des sources, avec méthode, ce ne sont pas des bonimenteurs.
Ce site est animé en marge de leurs propres recherches, invitant à utiliser le champ des études révolutionnaires pour s'interroger sur les politiques contemporaines. Pour ces historiens (la plupart appartiennent aussi à la
Société des Etudes robespierristes), la Révolution française résonne dans le présent. On est donc autant, sur ce site, dans l'histoire que dans le débat politique. Ce qui n'est pas un problème, puisque c'est annoncé dans leur profession de foi.
Ensuite, vous dites :
Le terme "race" ne veut rien dire. Sur un forum d'histoire, il est même parfaitement déplacé de l'employer. On peut polémiquer, mais dans ce cas, il faut être rigoureux.
En réponse :
Je suis d'accord, et merci de me l'avoir signalé, mais cela ne remet pas en question l'analyse de Todd, et qui est très pertinente (je l'ai peut-être exprimé avec mes mots, je ne sais plus, j'ai lu son livre en 2003) !
Pour Napoléon et Robespierre, si vous permettez, j'ajourne le sujet, car je compte creuser sur le dernier cité dans le cadre de mes recherches bien sûr !
Pour votre dernière remarque, je pense que vous vous méprenez sur mes paroles...
Je n'ai pas dit qu'ils avaient une vision utopique de la Révolution, mais qu'au contraire, ils l'ébranlent...
Et cela, pour dire qu'elle existe, et qu'il n'y a rien de complotiste à le signaler !
Merci pour votre attention, j'avance à grande enjambée !